Niklas Herlin

Kirkko ja valtio erotettava toisistaan

Presidenttiehdokas Pekka Haavisto kävi Uuden Suomen lukijoiden on-line-tentattavana toimituksessa perjantaina 27.1. Esitin Haavistolle kysymyksen kirkosta ja valtiosta:

Suomessa kirkolla on oikeus avioliittoon vihkimiseen. Pitäisikö kirkolta evätä oikeus avioliittoon vihkimiseltä?

Tarvitaanko Suomessa virallista yhteyttä kahden kirkkokunnan ja valtion välillä? Pitäisikö kirkko ja valtio erottaa toisistaan? Tai pitäisikö veronkanto-oikeus antaa useammalle uskontokunnalle kuin nyt?

Ja näin Pekka Haavisto vastasi:

Hei Niklas, kiitos kysymyksistä.

Kirkko ja avioliitto: Kannatan tasa-arvoista avioliittolakia siviilivihkimisen osalta. Kirkko saa mielestäni itse päättää, kenet se vihkii kirkolliseen avioliittoon.

Kirkko ja valtio: Olen aika pragmaattinen kirkon ja valtion suhteessa. Kirkko vastaa monien kaupunkien ja paikkakuntien kulttuurihistoriallisista keskustoista kirkkorakennuksineen, kirkkopuistoineen ja hautausmaineen. Toivon, että tämä säilyy, ja että kirkon veronkanto-oikeuden kautta myös tästä rakennusperinnöstä pystytään huolehtimaan. En haluaisi nähdä pakkomyyntiin tulevia kirkkorakennuksia tai kirkkopuistoja.

En nykytilanteessa laajentaisi veronkanto-oikeutta muihin kirkkokuntiin.

Alku vastauksessa lupaa hyvää, mutta demokraattisessa valtiossa kirkko ja valtio pitäisi tyystin erottaa toisistaan. Suomessa kirkon ja valtion nykyisen kaltainen suhde on kai perujaan Kustaa Vaasan ”uskonpuhdistuksen” ajoilta. Kustaa Vaasa alisti kirkon kuninkaalle päästäkseen käsiksi kirkon valtaviin omaisuuseriin.

Siitä on 500 vuotta. Pitäisiköhän pysähtyä miettimään?

Haavisto kannattaa tasa-arvoista avioliittolakia siviilivihkimisten osalta. Lisäksi kirkko saa totta vie päättää osaltaan päättää ketkä se vihkii. Hyvä. Mutta miksi ihmeessä kirkon uskonnollisella vihkimisellä on länsimaisessa sivistysvaltiossa oikeus viralliseen, lainvoimaiseen vihkimiseen?

Voisimme ottaa oppia eteläisen Euroopan sivistyneistä, katolisista maista, joissa uskonto on läsnä ihmisten arjessa paljon enemmän kuin meillä. Laillisen vihkimisen/suhteen rekisteröinnin saa tehdä vain valtion virkamies. Sitten jokainen voi järjestää häänsä pappeineen ja lukkareineen juuri niin kuin haluaa. Näin meilläkin pitäisi toimia.

Omien sanojensa mukaan Haavisto on ”pragmaattinen” ja jättäisi kirkot hoitamaan kulttuuriperintöä: kirkkorakennuksia ja puistoja. Ei käy kiistäminen, Hietaniemen hautausmaa on mielipuistoni Helsingissä. Kaunis, rauhallinen puisto, jossa on enemmän veistostaidetta kuin missään muualla Helsingissä.

Haaviston pragmaattisuus on sinänsä fiksua, mutta sen pitäisi olla vain väliaikainen ratkaisu. Ei kirkkoa ja valtiota voi erottaa toisistaan päivässä eikä vuodessa eikä kymmenessäkään, mutta toimeen tulisi ryhtyä heti.

Tulevaisuudessa kirkkoihin liittyvää kulttuuriperinteen vaalimista voitaisi hoitaa seurakuntien ja museoviraston yhteistyönä. Kirkko puolestaan menettäisi veronkanto-oikeutensa, mutta seurakuntalaiset voisivat avustaa kirkkoa vapaaehtoisella ”kirkollisverolla”. Minäkin voisin maksaa vapaaehtoista kirkkomaksua, koska arvostan kauniita puistoja ja kirkkorakentamisen perinnettä. Kirkollisveroa en ole maksanut 30 vuoteen, paitsi yhtiöiden kautta.

Olisi vihdoin aika tehdä Suomestakin sivistysvaltio.

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

20Suosittele

20 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (242 kommenttia)

Käyttäjän donnybird kuva
tuula pakarinen-curry

Hei,
Viime aikoina moni on ihmetellyt samaa kirkon ja valtion tarinaa.
Kuitenkin kirkko on varsinaisesti yksityinen liikelaitos.
Niitä kuninkaallisia peruja, ja ajatukseltaan ja puvustoltaan
samanlainen kuin katollinen kirkko. Mutta virallisesti ei kuulu
valtioon, sitten 1870.
Sisäministeriö hoitaa asioita lain kannalta.

http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/85BBFB4816F713BE...

Jussi Jäntti

"kirkko on ... yksityinen liikelaitos" - hohhoijaa.

Kuten liittämästäsi linkistä selviää, kirkko (=seurakunnat) on julkisoikeudellinen yhteisö. Suomen historian tuntevat muistavat paikallishallinnon jaon 1800-luvulla maalliseen ja hengelliseen, jolloin syntyi nykyinen tilanne.

Kirkko (=seurakunnat) ovat siis kuntien kaltaisia julkisia toimijoita ja tästä seuraa paitsi verotusoikeus niin myös kirkkolaki, kirkon virat, verovapaus ym. julkisoikeudellisen yhteisön tunnuspiirteet.

Merkittävää asiassa on juridisesti se, että jokainen suomalainen on kirkon julkisoikeudellisen statuksen kautta kirkon "jäsen", maksoi veroa sitten tai ei. Kirkon omaisuus, nuo kulttuurihistorialliset monumentit muun muassa, on siis hankittu yleisin verovaroin.

Julkisoikeudellisen yhteisön muuttaminen yksityisoikeudelliseksi ei ole mahdollista millään normaalimenettelyllä.

Yksinkertaisinta olisi peruttaa 1800-luvulla tehty jako ja perustaa uskonnollista toimintaa varten halukkaille uudet uskonnolliset yhteisöt.

Ville Karppinen

Lisättäköön vielä se, että uskonnonopetus olisi lopetettava nykyisenlaisena Suomen peruskouluissa ja pitäisi siirtyä siihen, että jokainen opiskelisi elämänkatsomustietoa, jossa siis etiikan lisäksi käsitellään läpi suurin osa uskonnoistakin. Nykyinen uskonnonopetus voisi olla valinnaisena.

Käyttäjän arialsio kuva
Ari Alsio
Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin

Juuri näin. Minä kävin lukiossa uskonnon tunneilla ihan aidosta kiinnostuksesta. Ysi taisi rävähtää lukion päästötodistukseen. Mutta olin jo silloin eronnut kirkosta.

Käyttäjän malva kuva
Eeva Vasenius

Erittäin hyvä kirjoitus Nikolta. Olen aivan samaa mieltä tuossa asiassa. Ja koska tuosta prosessista tulee toteutuessaan sangen pitkä, on hyvä tosiaan ryhtyä toimeen mahdollisimman hyvin ja pian.

Kirkko ei saa vaikuttaa päivän politiikassa niin paljon kuin nyt. Minä en myöskään kuulu enää kirkkoon.

terv. Eeva

Käyttäjän mikkolahti kuva
Mikko Lahti

Kirkosta Niklas voi erota kuka tahansa.

Milloin tahansa. Mutta Raamatun Jumalasta - joka säätää ihmisten ja kansojen kohtalot ja puhuu eläviä sanoja luomilleen syntisille - ei voi erota koskaan.

Ei tässä ajassa eikä iankaikkisuudessa.Vm.vietetään armon ja totuuden Jumalan valmistamassa paikassa.

Siksi tulevaisuudestaan huolehtiva sielu pohtiikin joskus:Missä vietän iäisyyteni?

http://mlahti.blogspot.com/2007/04/miss-vietn-iisy...

Kirkon ja valtion ero on linjaratkaisu:halutaanko kunnioittaa Raamatun Jumalan sanaa ja isien uskoa? Vai valita ihmisvetoinen, haalea humanismi ja Ranskan tie;pakanallisen kuihtumisen ja kuivettumisen erämaa.Saammeko tulevaisuudessa iloita huivipäisten muslimien minareeteista ja aamuvinkaisuista sekä panssariajoneuvossa eliittikouluun matkaavan lapsen ahdistuneesta katseesta?

Entä Jumalan sanasta luopuneen suomalaisen moraalirappion tämänpäiväinen hedelmä: mammonanpalvonta,pornotehtailu,lisääntyneet lasten huostaanotot,väkivalta ja eriarvoistuminen.Velkaantuminen ja julkisen terveydenhuollon alasajo. Kaikki seurausta siitä että armon ja totuuden Jumalan sanasta on luovuttu.

Sekä siitä että lilliputtijärkeensä turvautuvalta ihmiseltä puuttuu Hengen voima hyvän tekemiseen.

Roomakin sortui hengelliseen rappioonsa. Tämä on kuoleman tie Niklas. Ja ahdistuksemme tulee syventymään ilman totista parannuksen tekemistä Jeesuksesssa.

Mikko Lahti
saarnaaja
http://www.pp.kpnet.fi/mila

quod erat

Saarnaaja Mikko Lahtiselle voisi joku huomauttaa, että hän on jäävi osallistumaan tähän keskusteluun.

Hänen toimeentulonsa riippuu siitä, että ihmiset jatkossakin uskovat helvettiin. Mikkolahtiset voivat sitten tienata toimeentulonsa julistamalla, että Rakkauden Prinssin (so jeesuksen) säätämä rangaistus ajatusrikoksesta on ikuinen kidutus, jolta vain Mikkolahtinen voi ihmiset pelastaa -- käypää maksua vastaan tietenkin.

Käyttäjän mikkolahti kuva
Mikko Lahti

quod erat.

Vita brevis,ars longa.

Ensinnäkin iankaikkisuuteen astunut Urpo Lahtinen on edelleenkin Lahtinen mullan alla. Ja paratiisin ilossa tai tuonelan vaivassa.Toivoakseni edellisessä. Urpo ja Veikko olivat taiteen ystäviä.

Ja minä olen Lahti. Mikä on vieläkin todistettava.

Kuten sekin, että kun olen 20 vuotta ammatikseni saarnannut Jeesuksesta kaltaisillesi puskasta-ampujille,niin siitä kokopäivätyöstä olen saanut uskovaisilta ja jumalattomilta vaivan palkaksi matkakuluja n. 1000 euroa. Enintään.

Ja kuitenkin armon ja totuuden Jumala on rikas antaja. Leipää ja sirkushuveja on riittänyt perheellekin.Ja matkoja.

Siinähän sinulla riittää kadehtimista - kuten suomi 24.fi:n pelleheikeillä ja valemikoilla - kuinka monelta mummolta olen puhaltanut rahat?

Jumalan valtakunnan salaisuuksista kehottaisin myös kysymään armon ja totuuden Jumalalta joka nöyrille palvelijoilleen lupaa:"Herra vahvistaa sen miehen askeleet,jonka tie hänelle kelpaa".

Jouni Haimi

Mikko lahti:

ensinäkin jos lähdetään siitä että tosi uskoa on ehkä enemmän luterilaisen kirkon ulkopuolella kun sen sisällä niin siinä mielessä on tuo valtio sidonnaisuus yhdentekevää.

Käyttäjän Tkope kuva
Tommi Jalava

ET:n opetus on saanut alkunsa vapaa-ajattelijoiden vaatimuksesta saada oppilaille mahdollisuus uskonnottomaan "uskonnonopetukseen". Jos uskonnon opetus lopetetaan, menettää myöskin ET funktionsa. Ne rahat kannattaa säästää ja tarjota halukkaille vaikka valinnaista filosofiaa.

Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin

Eve Avolinin sitaatti Forssan kokouksesta pitäisi panna heti käytäntöön. Koko rokrammi toimeen.

Jyrki Soini

Terve Tommi.

Näinhän se on. Ei E.T. ketään auta. Ei ainakaan pelasta yhtään syntistä sielua. Elokuvan E.T. taisi tehdä ihmeitä, muttei sekään voinut lunastaa syntejämme.

Pelkkä ajattelu todistaa tyhjästä ilman ajatusta syntyneen aika-avaruuden mahdottomuuden.

www.evoluutio.com

www.creation.com

www.s8int.com

www.luominen.fi

www.taustaa.fi

Eikö olekin vänskää. Mitään uutta ei ole keksitty tuhansiin vuosiin. Vaalivoittajat käyttävät vanhaa kaavaa ja kesyttävät opposition muodostamalla sateenkaari- ja sixpack-hallituksia.

http://www.lukio.palkane.fi/raamattunet/konstant.html

Ote julkaisusta:
"Keisari Konstantinus loi perustan kirkon ja valtion yhteydelle, ja alkoi edistää kristinuskon asiaa. Konstantinuksen myönteinen asenne kristinuskoa kohtaan johtui siitä, että hän ymmärsi kristittyjen kanssa tehdyn yhteistyön kannattavan valtion kannalta. Kristinuskoa ei voitu tuhota, joten Konstantinus liittoutui sen kanssa."

Itse kannatan mahdollisimman itsenäistä kirkkoa. Se saattaisi saada tarvitsemansa piristysruiskeen.

Vaino ja ahdinko pitää Jeesus-liikkeen liikkeellä. Kiinan vainottu seurakunta kysyykin: Voiko Suomessa olla seurakuntaa, eihän siellä ole vainoakaan?

Tule Herra Jeesus !

Käyttäjän mikkolahti kuva
Mikko Lahti

Aivan joutavaa roskaa ja parranpärinää.

Mihin sinä Ville, tai sinun lapsesi elämänkatsomusta ja uskontoja tarvitsette? Kun oppituntien kokonaismäärä on rajallinen ja elämänkatsomustiedon hyöty kyseenalaista?Pakanalatinasta saa iloita monessa oppiaineessa.

Sinäkin laähdet paratiisin iloon tai tuonelan vaivaan kuolemasi jälkeen,ks. Luuk. 16:19-31

Ja mietit - jos ehdit- elinkö elämäni päivät niin ettei minun tarvitse katua nyt kun Noutaja kopistelee porstuassa?

Jos selkeä Jumalan tunnustaminen opetuksesta puuttuu ,niin mitä arvoa on kaikenkarvaisilla huuhaauskonnoilla?

Sinullakin parta kasvaa. Oletkohan oppinut vielä, että tarvitset Raamatun Jumalan antaman elämäntarkoituksen voidaksesi elää täydesti ohikiitävät päiväsi?

quod erat

Mikkolahtisten kommentit ovat hyvä esimerkki siitä, kuinka uskonto rapauttaa moraalin.

Mikkolahtiset saarnaavat, että heidän Rakkauden Prinssinsä rakastaa ihmisiä niin paljon, että kiduttaa heitä iäisyyden, mikäli nämä syyllistyvät ajatusrikokseen. Ajatusrikos tietenkin on, ettei usko Mikkolahtista, kun tämä tienaa toimeentuloansa julistamalla Rakkauden Prinssin rakkautta.

Mikkolahtisen moraaliopin mukaan on oikein ja reilua, että hänen kanssaihmisiään on lupa kiduttaa ikuisuuksia sen takia, että nämä eivät jaa Mikkolahtisen taikauskoa.

Mikkolahtinen on niin nöyrä, että hän julistaa maailman 300 miljoonasta jumalasta 299 999 999 olevan huuhaauskontoa. Ainoastaan yksi jumala on oikeasti olemassa -- ja se on se, jonka avulla Mikkolahtinen tekee rahaa.

Mikkolahtisia kuunnellessa tulee mieleen, että aikamoinen änkyrä sen ainoan oikean 'jumalan' täytyy olla, kun on Mikkolahtisen valinnut äänitorvekseen. Tai ehkä tässä onkin todiste 'jumalan' loputtomasta viisaudesta. Helvettiin meneminen kun ei tunnu ollenkaan niin pahalta, kun tietää, ettei ainakaan Mikkolahtisten kanssa joudu ikuisuutta viettämään.

Käyttäjän mikkolahti kuva
Mikko Lahti

guod eratille.

Toki huuhaauskonnot rapauttavat moraalin;siitä olemme samaa mieltä.

Mutta elävä usko Jeesukseen pelastaa helvetistä,ks. Ap.teot 16:31, ILm.20:11-15.

Kun asetat voimasi ja toivosi lilliputtijärkeesi ja myötäilet liberaaliteologien eksytysjulistusta, niin huomaatko että teet itsesi kotijumalaksesi? Samalla rikot Herramme ensimmäisen käskyn:"Minä olen Herra sinun Jumalasi, älä pidä muita jumalia".

Jos minulla olisi niin vähän voimaa takana kuin sinulla, en olisi koskaan lähtenyt Jeesuksen saarnaajaksi. Varmaan minäkin peittäisin naamani ja huutelisin puskasta ahdistukseni yössä.Ehkä kiroaisin Jumalaa,lähimmäisiä tai itseäni,ehkä potkisin vaimoa, mummoja tai vääräuskoisia kadulla. Mutta en pääsisi omin voimin irti ahdistuksestani enkä synnin ja kuoleman orjuudesta.

Nuo höpötyksesi rakkauden prinssistä ovat vain osoitus nöyryyden puutteestasi. Siitä, että yrität lilliputtijärjelläsi asettaa vanhurskaan ja armollisen Jumalan järkesi asettamiin rajoihin.Ethän ymmärrä juuri mitään Jeesuksesta etkä Jumalan olemuksesta ennenkuin tulet elävään uskoon.

Ajattele nyt vähän, miten typerä olet? Sinä,joka olet kuoleva syntinen ja partasi harmaantuu,ihosi rypistyy ja intosi ja voimasi vähenevät vuosien myötä,etkä tiedä oletko huomenna elossa vai kuollut, luulet pikkujärjelläsi käsittäväsi Taivaallisen Majesteetin valtaa ja oikeusperiaatteita.

Kaikkivaltiaan, joka aikojen alussa sanoi pimeään tyhjyyteen:"Tulkoon valkeus" Ja valkeus tuli. Väkevä Jumala siis kutsui olemattoman olemaan. Sinäkö, kuoleva syntinen joka teet tiliä teoistasi ja tekemättä jättämisistäsi,olet oikea valtaistuin sanomaan pelastuksen ja helvetin luoneelle Herrallesi:"Koitas diktaattori nyt korjata hiukan."

Onhan sinulla vapaa tahto. Voit aivan vapaasti valita helvetin loppusijoituspaikaksesi; ei Herra sinua väkisin pelasta tuonelan vaivasta ja helvetin tulesta.

Pitäisikö Kaikkivaltiaan pelastaa jokaisen luomansa sielun helvetistä sentähden että Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa?

Armon ja totuuden Jumala on rakkaus; siksi Hän loi ihmiselle myös vapaan tahdon.
Vapaa tahto tarkoittaa sielun pelastumisasiassa mm. sitä että ihmisellä on oikeus vapaasti vastaanottaa tai hylätä Jeesus, Jumalan Poika, syntiensä sovittajana. Sillä elävien ja kuolleitten Herra ei väkivalloin pelasta ketään tuonelan vaivasta ja helvetin tulesta, ks. Luuk.16:19-31. Sen sijaan pelastumisen mahdollisuus annetaan jokaiselle luodulle ihmiselle. Näin tapahtuu koska elävä Jumala puhuu ajallaan niin selvästi että kuoleva syntinen sen kuulee.

Sinä ja minä saamme siis vapaasti uskoa itse tekemäämme jumalaan, olipa tällä epäjumalalla millainen nimi tahansa. Kuitenkin epäjumalia tai itseään kumarteleva luonnollinen ihminen pysyy hengellisessä pimeydessä. Hän kärsii rahan ja mammonan,vallan tai maineen ja kunnian tavoittelun orjuudessa. Epäuskoinen saattaa myös monet ihmiset kärsimään syntielämänsä seurauksista.

Epäuskoisilla sieluilla ei ole rauhaa sydämessä. Rauhattomuus ilmenee mm. levottomina ajatuksina elämän tarkoituksesta. Kuolemaan liittyvät asiat myös pelottavat. Siksi ne torjutaan.

Kituminen ja kärsiminen maan päällä sinällään eivät synnytä helvetistä pelastavaa uskoa Jeesukseen. Vaan siihen tarvitaan elävän Jeesuksen sanojen uskossa kuuleminen, ks. Room. 10:17.Siis valkeuden Jumalan eteen nöyrtyminen ja syntielämästä parannuksen tekeminen."Isä,minä olen tehnyt syntiä taivasta vastaan ja sinun edessäsi..." sanoi katuva tuhlaajapoika Isälleen.

Ylpeys on suuri synti ja monelle etsijälle ylivoimainen este Jumalan valtakunnan salaisuuksien ymmärtämiseksi. ”Te ette tahdo tulla minun tyköni, että saisitte elämän”, sanoo Jeesus ylpeille fariseuksille tänäänkin . Niille, jotka kulkevat oman tahdon tietä tuonelan vaivaan.Muotojumalisilta puuttuu terveellisen nöyrtymisen synnyttämä elävä usko.

Kaikkivaltias Jumala haluaa tehdä oikeuden myös itselleen. Onhan Hän tehnyt kaikkensa antamalla Jeesuksen Uhrikaritsaksi,joka ottaa pois maailman synnin. Tahdotko siis uskoa Jeesukseen syntiesi sovittajana ja kuolleista herättäjänä?

Ellei tämä Herran armo kelpaa,niin mitä Jumala voisi enää tehdä puolestasi?
Sillä elävä Jumala on samanaikaisesti Rakkauden Isä ja Vanhurskas Tuomari. Kaikkivaltiaan hyvä tahto toteutuu Jeesuksessa Kristuksessa,meidän Herrassamme.

quod erat

"Nuo höpötyksesi rakkauden prinssistä ovat vain osoitus nöyryyden puutteestasi. Siitä, että yrität lilliputtijärjelläsi asettaa vanhurskaan ja armollisen Jumalan järkesi asettamiin rajoihin.Ethän ymmärrä juuri mitään Jeesuksesta etkä Jumalan olemuksesta ennenkuin tulet elävään uskoon."

Ei pidä provosoitua, mutta pakkohan tähän on vastata.

Ihmisten arvioidaan keksineen noin 300 miljoonaa jumalaa.

Mikkolahtisten mielestä 299 miljoonaa 999 tuhatta 999 näistä on vääriä ja täyttä huuhaata.

Ainoastaan heidän jumalansa on oikeassa, sillä pronssikautisten lammaspaimenten folklore sanoo niin. Muita todisteitahan ei tarvita kuin pronssikautinen folklore ja tietenkin Mikkolahtisen valistunut harkinta.

Mutta tässä keskustelussa nöyryyden puutteeseen syyllistyn minä, sillä minulla on arroganssia arvella, että jos kerran 299 999 999 jumalaa on huuhaata, niin ehkä on olemassa pienenpieni mahdollisuus, että se kolmassadasmiljoonaskin jumala olisi samalla tavoin huuhaata. Siinä sitä arroganssia kerrakseen. Mutta tämän enempään en pienillä herneaivoillani pysty, niin yliopistoprofessori kuin olenkin.

Käyttäjän mikkolahti kuva
Mikko Lahti

quod erat. Naamattomalle yliopistoprofessorille.

Raamatun Jumalan olemassaoloa pohtiessamme nousee vahvasti esiin myös kysymys ylpeydestä ja nöyryydestä.

Raamatun Mooses oli sangen nöyrä mies. Ja Neitsyt Maria. Onkohan aihetta pohtia naamattoman yliopistoprofessorin ja Herran köyhän saarnaajan ylpeyttä ja nöyryyttä raamatullisessa mielessä?

Kirkkohistoriasta tuleekin mieleeni ranskalaisen 1100-luvulla eläneen munkki Bernhard Clairvauxilaisen opetukset nöyryydestä ja ylpeydestä:” Ihminen,joka ylpeilee sillä että on parempi kuin muut, on tarve tehdä kaikille selväksi olevansa parempi kuin muut. Niinpä tavalliset säännöt eivät riitä hänelle. Hän ei itse asiassa tahdo elää muita paremmin ,hän vain tahtoo näyttää muita paremmalta. Sitten hän voi sanoa: minä en ole kuin muut ihmiset.”

On jo myöhä. Joten nöyrät ateistiprofessorit ja saarnaajat kellahtavat petikaverinsa viereen ilosanomaansa miettien.

Siunatun päivän päätteeksi muutama ajatus takavuosien Keskisuomalaisessa olleesta kirjoituksestani Kun Jumala todistaa olemassaolostaan:

"Eikö lukija, olekin merkillistä, miten väkevästi Raamatun Jumala todistaa elävänsä rauhattomien uuspakanoiden pilkasta huolimatta?

Sinäkin näet lähipiirissäsi ihmisiä jotka ovat tulleet uskoon, kun ovat aikansa lukeneet ja kuunnelleet Jumalan sanaa.

Jumalan sana on kuin pellon siemen, joka kylvetään ihmissydämeen, ks. Matt.13. Aikanaan se tekee hedelmää. Vai miten selität sen, että tuo vanha pilkkakirves tuttavapiirissäsi on muuttunut Jeesus-uskovaksi?

Näin on tapahtunut kaksituhatta vuotta. Etkö epäuskoinen yhtään ihmettele, mikä on se voima, joka antaa hyvän elämänmuutoksen Jumalaa etsivälle ihmiselle?Mikä on se Henki, joka yhä uudestaan synnyttää näitä Jeesukseen uskovia ihmisiä, jotka menevät paratiisiin kuolemansa jälkeen?ks. Luuk. 16:19-31.

Nämä helvetistä pelastuneet ihmiset ovat uudestisyntyneet Jumalan sanan katoamattomasta siemenestä ja Herran Hengen voimasta kaikkina aikoina,ks.1.Piet.1.23. Se on paras todiste elävän ja voimallisen Jumalan olemassaolosta.

"Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät koskaan katoa, sanoo Herra."
Lenin on kaatunut patsaineen Äiti-Venäjällä ja Marxin opit painuvat hiljalleen unholaan. Mutta Herramme voimallinen sana elää ja tekee hyvää hedelmää itänaapurissakin. Kiinassa uusia uskovia synnyttää valtava kristillinen herätys jota Euroopassa elävän ja kiireisen nimikristityn on mahdoton ymmärtää.

Raamatun väkevät ja uutta elämää synnyttävät profetiat ovat valtavia todistuksia Jumalan olemassaolosta. Jesaja kirjoitti jo n. 700 vuotta ennen Kristusta Jeesuksen ristinkuolemasta ja kaikkien ihmisten syntien sovituksesta:"Rangaistus oli hänen päällänsä että meillä rauha olisi." Kuka pystyy sellaiseen ilman Jumalan Hengen vaikutusta?

Jumalasta näet lisäksi todistuksia luonnossakin vaikka kuinka paljon.Jos haluat nähdä. Luomakunnan ihmetekojen kautta Pyhä Henki puhuu edelleen monille ihmisille.
Kansojen tai ihmisten elämänkohtaloissa sinä epäuskoinen myös näet elävän Jumalan. Jos haluat nähdä.

Kaikkivaltias todistaa itsestään myös ihmetekojensa kautta.Kummallista, että sensaatiohakuinen suomalainen media ei juurikaan uutisoinut kun Jumalan kuolleista herättämä past. Daniel Ekechukwu saarnasi Seinäjoki areenalla 9.8.2003."

http://www.sunpoint.net/~nettitieto/de3.html

Käyttäjän Kira kuva
Kira Arn

"Eikö lukija, olekin merkillistä, miten väkevästi Raamatun Jumala todistaa elävänsä rauhattomien uuspakanoiden pilkasta huolimatta"?

Vihis, vanha kamuni, tässä ei tarkoita, että uuspakanat pilkkaisivat Jumalaa kirjaimellisesti. Kyse on siitä, että he pelkästään olemalla olemassa ja uskomalla eri tavalla, kuin vanha Vihis ja hänen hengenheimolaisensa, he pilkkaavat Jumalaa ja tietysti myös uskovia.

Maria Viljamaa

Onpas Mikko Lahti harvinaisen ylimielinen kaveri.

quod erat

"Maailmassa on 2,4 miljardia kristittyä ja 137 miljoonaa itsensä ateistiksi mieltävää. Jos 6,86 miljardin enemmistö on oikeassa, niin oikea "uskonto" ei ainakaan ole ateismi."

Ateismi ei ole uskonto. Se on vain tieteellisestä maailmankatsomuksesta kumpuava toteamus, että jumalahypoteesia ei tarvita minkään luonnonilmiön tai inhimilliseen kokemuspiiriin kuuluvan asian selittämiseen.

Extraordinary claims need extraordinary proof. Sen, joka esittää väitteitä yliluonnollisista taikailmiöistä, on myös ne todistettava. Todisteeksi ei riitä Kalevala, vaikka kuinka Sampoon uskoisikin.

Maailman 2,4 miljardia "kristittyä" ovat 299 999 999 -kertaisia ateisteja. He eivät usko Väinämöiseen, Tapioon, Zeukseen tai Indus-joen rannalla olevan kukkulan huipulla asuvaan apinajumalaan. Heille kaikki tämä on huuhaata tai korkeintaan herttaista folklorea ja taikauskoisten, lukutaidottomien esi-isiemme hassu yritys selittää maailmaa.

Ateistiksi itsensä mieltävät menevät yhden jumalan verran pidemmälle. Ero kristittyihin on siis alle prosentin miljoonasosa.

Kristityt eivät usko Zarahustraan (keksittiin 600 eaa) vaikka:
- Zarahustra oli vapahtaja
- Zarahustra syntyi neitsyestä 25. joulukuuta
- Zarahustran syntymää tuli kunnioittamaan kolme itämaan tietäjää
- Zarahustra oli 'jumalan' poika, mutta myös 'jumala' itse
- Zarahustra julisti rakkauden evankeliumia
- Zarahustralla oli 12 opetuslasta
- Zarahustra kuoli pääsiäisenä
- Zarahustra nousi kuolleista

Kaikki tämä 600 vuotta ennen jeesusta. Kristityt kuitenkin pitävät Zarahustrasta kertovia pyhiä kirjoituksia "joutavana roskana ja parranpärinänä" tai korkeintaan herttaisena folklorena ja salaa iloitsevat siitä, kuinka vääräuskoiset zoroastrialaiset joutuvat helvetin ikuiseen kidutukseen, kun eivät usko 'jeesukseen'.

Että sellaista nöyryyttä näillä 'kristityillä'.

Käyttäjän mikkolahti kuva
Mikko Lahti

"Vihis, vanha kamuni, tässä ei tarkoita, että uuspakanat pilkkaisivat Jumalaa kirjaimellisesti. Kyse on siitä, että he pelkästään olemalla olemassa ja uskomalla eri tavalla, kuin vanha Vihis ja hänen hengenheimolaisensa, he pilkkaavat Jumalaa ja tietysti myös uskovia."

Kira suosikkityttöni, kaikkihan me Herran lapset olemme joskus olleet suruttomia syntisiä. Olemme kipanneet miestä ja naista - ja vähän viiniäkin ja petosmaljaa - mielemme mukaan ja ajatelleet että "mihin puu kaatuu, siihen se maatuu."

Mutta sitten tuli Jeesus ja uusi,sisäinen elämä ja sielunrauha.Helvetistä pelastuminen ja iankaikkinen elämä.Mikä on se voima joka teki tämän elämänmuutoksen? Onko se sama voima mikä saa orvokin nousemaan keväällä jäätyneestä maasta? Jeesuksen ylösnousemusvoima.

Ateisti ja Jeesus-fani. Uskon ja epäuskon kamppailu. Eikö olekin merkillinen asia tuo usko?
Tuolla alapuolella ateismiprofessori heittelee zarathustraansa silmänvalkuaiset välkkyen.Se on toki hänen oikeutensa; eläköön jumalansa kanssa ja katsokoon kuinka se auttaa häntä ja läheisiään elämän ja kuoleman yli.

Pysähtykäämme kuitenkin hiukan ateismiin,ennenkuin yritän raahata jäätyneen autoni korjaamolle.

Tiedän oikein hyvin ettei ateisti usko Raamatun Jumalaan. Mutta hän uskoo ihmisjumalaan kuten pakanallisen Odin-jumalan kannattajatkin. Siis pakanat ja ateistit tekevät esim. ihmisvoimasta,ihmisviisaudesta tai ihmisruumiista epäjumalan,jota he kumartavat. Siksi puhuin ateistin Odin-ideologiasta.Mutta Raamatun Jumala käskee heitä:"Minä olen Herra,sinun Jumalasi,älä pidä muita jumalia".

Tietysti voidaan kysyä mikä on ateismia, miten se raamatullisesti määritellään?

Vapaan ajattelun miehet näyttävät kovin vastustavan uskon käsitteen mukaanottamista totuuden sisältöä määriteltäessä. Kaikki pitäisi ateisteille olla tieteellisesti todistettua faktaa, ”... luotettavaa tietoa saadaan vain empiirisesti eli tekemällä systemaattisia havaintoja ja kohdistamalla niihin mitä ankarin ja kriittisin valvonta” erästä kirjoittajaa lainatakseni. Mikäpä siinä.

Systemaattinen tutkija kuitenkin kerää tietoa eri lähteistä tietonsa ja uskonsa mukaan. Hän muodostaa asioista käsityksensä tietoon perustuvan uskon pohjalta. Ellei hän usko tietoonsa ,mitä se häntä hyödyttää?

Mutta kuka, tai mikä kertoo hänelle yksiselitteisesti, mikä tieto on oikeaa, mikä vain oikealta näyttävää näennäistietoa?

Jos usko ja uskon maailma suljetaan ateismin ulkopuolelle ,niin mitä se sitten on jos tulisieluinen ateisti näkee rupisammakon,mutta on lukenut ateismikirjasta että kurnuttava möhkäle onkin noiduttu Marilyn Monroe? Siksi hän uskossa suutelee konnaa, koska tietonsa perusteella luottaa siihen että tällä arvokkaalla teolla neito vapautuu pahan noidan ikeestä. Hän siis toimii uskonsa mukaan eli tutkii kokemusperäisesti onko ateismikirjassa annettu tieto oikea.

Emme nyt kuitenkaan puutu siihen muuttuuko usko näkemiseksi....:D

Käyttäjän mikkolahti kuva
Mikko Lahti

Maria Viljamaalle.

Meillä on taistelumme. Toki telaketjufeministin tai Jumalan hullun polku täältä ikuisuuteen on joskus eksymistä ylpeyden erämaahan.

Käyttäjän mikkolahti kuva
Mikko Lahti

guod eratille.

Mielenkiintoista.

"Totisesti on kaksi alkuhenkeä, kaksoset joiden tiedetään kiistelevän keskenään. Ajatuksissa,sanoissa ja teoissa he ovat kaksi:hyvä ja paha."

Zarathustra,Yasna 30.3.

Pakanallisen zarathustralaisuuden mukaan "Ahura Mazda loi maailman ja hänen kasoisveljensä Angra Mainju on pimeyden ja tuhon jumala.

Raamatun Kaikkivaltiaalla ei ole mitään kaksoisveljeä. Vaan armon ja totuuden Jumala sanoo:"Minä olen ensimmäinen ja minä olen viimeinen ja paitsi minua ei ole yhtäkään Jumalaa".

Mutta kuinka monta profeetta Zarathustra herätti eläessään kuolleista? Kuinka monen ihmisen synnit hän sovitti?

Onko joillakin hänen palvelijoistaan esim. Pirkko Jalovaaran kaltainen Jumalan lahjoittama armolahja ,rukouksella parantaminen Jeesus-nimessä jonka vaikutuksesta monet ovat saaneet terveyden?

http://www.rukousystavat.fi/

Moni asia hämmästyttää,kummastuttaa pientä kulkijaa.

Järkensä epäjumalaksi tehnyt ateismiprofessori voisi selittää minulle hämärää ongelmaa:Miksi tarkoin varjellusta Pariisin virallisesta kilogrammasta häviää materiaa, kopiopainojen pysyessä ennallaan? Suomen Kuvalehtikin kirjoitti asiasta muistaakseni viikko sitten.

quod erat

"Pakanallisen zarathustralaisuuden mukaan "Ahura Mazda loi maailman ja hänen kasoisveljensä Angra Mainju on pimeyden ja tuhon jumala.

Raamatun Kaikkivaltiaalla ei ole mitään kaksoisveljeä. Vaan armon ja totuuden Jumala sanoo: "Minä olen ensimmäinen ja minä olen viimeinen ja paitsi minua ei ole yhtäkään Jumalaa"."

Eipä raamatun 'jumalalla' tietenkään kaksoisveljiä ole -- paitsi 'pyhä henki', 'jeesus' ja tietysti 'paholainen'. Paholaista vaan ei saa sanoa 'jumalaksi', vaikka näkymätön onkin, pystyy ihmetekoihin ja on sen verran vahva, että 'kaikkivaltias' jumalakaan ei saa paholaista tottelemaan saati sitten tuhotuksi. Että se siitä kaikkivaltiudesta.

"Mutta kuinka monta profeetta Zarathustra herätti eläessään kuolleista? Kuinka monen ihmisen synnit hän sovitti?"

Tämä syntien sovittaminen todellakin on mielenkiintoinen idea. Siinähän 'jumala' tappaa 'jeesuksen' sovitukseksi ihmisten synneistä. Mutta hetkinen. 'Jeesushan' on 'jumala' -- 'jumalalla kun ei ole kaksoisveljiä tms. Tappoiko 'jumala' siis itsensä? Ja sovitukseksi kenelle? Kuka määräsikään, että synnin palkka on kuolema? No 'jumala' tietenkin. 'Jumala' siis tappoi itsensä sovittaakseen itselleen itse luomiensa ihmisten tekemät synnit, menneet ja tulevat.

Syntien sovittamisen osalta taitaa 'jumalalla' olla polla pahasti sekaisin, kuin Anders Breivikilla konsanaan.

Mielenkiintoisia nuo dokumentoidut yhtäläisyydet Zarahustran ja 'jeesuksen' elämänkerroissa. Joko 'jumalalla' ei ole kaikkitietävää mielikuvitusta tai sitten 'jumalalle' ei kukaan vain ole kertonut, ettei toisten tekijänoikeuksia saa ihan miten vain loukata. Vai olisiko sittenkin ollut niin, että 'jeesuksen' opetuslapset olisivat plagioineet tuntemiaan taruja, 'jeesuksen' 'jumaluutta' ryydittääkseen?

Käyttäjän mikkolahti kuva
Mikko Lahti

Guod erat.

Sinulla tökkii ateismiprofessori.Valitettavasti.

Kuinka voisit ymmärtää vanhurskaan Jumalan suunnitteleman Jeesuksen sovitustyön - siis maailman syntien sovittamisen - kun et pysty ottamaan kantaa edes virallisen kilogramman painon vähentymiseen?

Puhumattakaan siitä että voisit kumota Jumalan tekemät sairauden parantamiset Jeesuksen palvelija,Pirkko Jalovaaran kautta. Ehdit jo kai lukaista Herramme ihmeteoista ja hyvyyden Jumalan voimasta?

Miksi Jeesus tapettiin ristille?

Jumalan rakkaus kohtaa meitä syntisiä ihmisiä Jeesuksessa.
Taivaallisen Isämme tahdosta Jeesus, meidän Herramme, kärsi ristillä synnittömänä."Katso, Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin!", totesi Johannes Kastaja aikoinaan Jeesuksesta.

Jeesus, Jumalan Uhrikaritsa, kuolemallaan todellakin otti pois maailman synnin.Sinun lukija, minun ja jokaisen ihmisen edestä on tämä uhri annettu. Vaan uskotko siihen?

Jumalan lähettämä synnitön Jeesus poikkeaa ratkaisevasti Siinain kameliuhreista ja pakanallisista karhunpeijaisista. Kuten kaikista muistakin ihmisten omista yrityksistä poistaa syntisyyllisyyden katkera taakka.Jeesuksen ulkopuolella olevat uhrit ovat vain ihmisen omia turhia yrityksiä lepyttää armon ja totuuden Jumalaa.

Pyhästä Hengestä ja Neitsyt Mariasta syntynyt Jeesus oli kaikessa kiusattu kuten mekin, kuitenkin ilman syntiä.

Ihmisten rakkaus voi hävitä tai muuttua. Ja me kärsimme täällä enemmän tai vähemmän.

Synnitön Jeesus kärsi ristinkuoleman.
Miksi?kysyy moni surevakin.Miksi Jumala tapatti ristillä Poikansa jos Hän on Kaikkivaltias?

Eikö siksi, että Raamatun Jumalan rakkauteen sisältyy armo ja totuus?
Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan. Eli Raamatun Jumala haluaa tehdä oikeuden sekä itselleen että luomalleen ihmiselle.

Jumalan rakkaus vaatii pelastamaan syntiinlangenneen ihmisen joka ei totellut Luojansa käskyä,ks.1Moos 3.Siksi Jeesus kärsi ristinkuoleman.Kaikkien ihmisten syntien puolesta.

Ja totuuden Jumalan oikeudenmukaisuus vaatii häntä tekemään oikeuden myös itselleen. Eli tuomitsemaan oikeudenmukaisesti ne ihmiset jotka eivät Herran (siis ihmisen luoneen Jumalan) tahdosta välitä. Myös heidän tähtensä Jeesus kärsi ristinkuoleman.

Jeesuksen ristinkuolemassa toteutuu Jumalan armo ja totuus.Kuten sana ilmoittaa:

39. Niin toinen pahantekijöistä, jotka ristillä riippuivat, herjasi Jeesusta: "Etkö sinä ole Kristus? Auta itseäsi ja meitä."

40. Mutta toinen vastasi ja nuhteli häntä sanoen: "Etkö sinä edes pelkää Jumalaa, sinä, joka olet saman rangaistuksen alainen?
41. Me tosin kärsimme oikeuden mukaan, sillä me saamme, mitä meidän tekomme ansaitsevat; mutta tämä ei ole mitään pahaa tehnyt."

42. Ja hän sanoi: "Jeesus, muista minua, kun tulet valtakuntaasi".
43. Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa." Luuk.23:39-44

Toinen ryöväri teki parannuksen ja meni paratiisiin .
Toinen ei tehnyt vaan herjasi loppuun asti. Mihin hän joutui?

Entä sinä lukija,uskotko tähän Jeesuksen sovitustyöhön?

Jos uskot Jeesuksen ristintyöhön Golgatalla,niin olet Jumalan vanhurskauttama ihminen.
Aabrahamin tavoin Herra lukee silloin sinun uskosi sinulle vanhurskaudeksi,ks. Room.4:3

Sillä tämä Jeesus joka tapettiin ristille, ja joka synnittömänä vuodatti verensä meidän syntiemme tähden, on myös Sinun Pelastajasi ja Tuomarisi, hyvä lukija.

Kaikki sielut eivät ole Jumalan lapsia. Vaan ainoastaan ne, jotka uskossa kuulevat Herran sanan ja vastanottavat syntiensä anteeksiantamuksen Jeesuksen nimessä ja veressä.

Ne, jotka kuolevat epäuskoisina, ovat helvetin lapsia.Kuten Jeesus kutsui ulkokultaisia fariseuksia,ks Matt.23:15.

quod erat

""Sinulla tökkii ateismiprofessori.Valitettavasti.
Kuinka voisit ymmärtää vanhurskaan Jumalan suunnitteleman Jeesuksen sovitustyön - siis maailman syntien sovittamisen - kun et pysty ottamaan kantaa edes virallisen kilogramman painon vähentymiseen?""

----> Valitettavasti en heti oivaltanut, että IBWMn prototyyppikilogrammalla ja sen massan heilahteluilla olisi välitöntä yhteyttä Zarahustran ja 'jeesuksen' elämäkertojen omituisiin yhtäläisyyksiin. Tätä kilogramma-asiaa on hiljan käsitelty esimerkiksi New Scientistissa, joten tämän asian teologisiin ulottuvuuksiin kannattaa tutustua siellä: www.newscientist.com. Teksti on valitettavasti englanninkielistä.

----> Et vastannut siihen, miksi 'jeesuksen' elämäkerran taitepisteet näyttäisi olevan plagioitu lähes sellaisenaan Persian alueella 600 vuotta aikaisemmin vaikuttaneen toisen 'jumalan pojan' elämäkerrasta. Pettikö usko?

""Jumalan rakkaus kohtaa meitä syntisiä ihmisiä Jeesuksessa.
Taivaallisen Isämme tahdosta Jeesus, meidän Herramme, kärsi ristillä synnittömänä."Katso, Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin!", totesi Johannes Kastaja aikoinaan Jeesuksesta.
Jeesus, Jumalan Uhrikaritsa, kuolemallaan todellakin otti pois maailman synnin.Sinun lukija, minun ja jokaisen ihmisen edestä on tämä uhri annettu. Vaan uskotko siihen?""

---> Jotta tässä asiassa pääsisi eteenpäin, toivoisin lyhyitä kyllä/ei vastauksia seuraaviin, sinänsä laajasti tunnustettuihin teologisiin aksiomiin:

(1) 'jeesus' oli 'jumalan' poika -- k/e?

(2) kolmiyhteysopin mukaan 'jeesus', 'jumala' ja 'pyhä henki' ovat saman

'jumalan' kolme olomuotoa -- k/e?
(unohdetaan nyt tässä se, että 'paholaisellakin' on kovasti jumalallisia piirteitä, ja 'kaikkivaltias jumala' ei näytä omaavan riittävästi kaikkivaltiutta pistääkseen paholaisen aisoihin)

(3) 'jumala' määrittää, mikä on syntiä ja mikä ei. Mistäpä se synnin määritelmä muualtakaan tulisi -- k/e?

(4) synnit sovitetaan 'jumalalle' -- k/e?

(5) 'jeesus' tapatti itsensä ristillä sen takia, että hän sovittaisi ihmisten synnit 'jumalalle' -- k/e?

(6) tästä seuraa, että 'armon jumala' tapatti itsensä hyvittääkseen itselleen luomiensa olioiden tekemät ja tulevat teot, jotka hän itse oli alunperin määritellyt synniksi, ja joita koskeva tuomiovalta oli hänellä itsellään -- k/e?

(7) eli 'jumala' tappoi itsensä hyvitelläkseen itseään -- k/e?

Tulee vaan mieleen, että jos on Anders Breivik pahasti vinksahtanut, niin ei ne asiat kovin hyvin 'jumalallakaan' ole.

Ja asiallisia vastauksia sitten, kiitos. Ei mitään raamattusiteerauksia, tai alan itse siteerata Kalevalaa.

Ville Karppinen

Lahti:
Elämänkatsomustiedon idea on juuri se, että käydään läpi suurin osa uskonnoista ja jos henkilö haluaa, voi hän valita niistä sen, mikä hänelle itselleen tuntuu totuudellisimmalta.
Pointtina on siis tutustuttaa ihminen vaihtoehtoihin - hän voi myös valita kristinuskon tiekseen, jos se hänen mielestään on oikea.

Ja olen varsin hyvin tietoinen elämän rajallisuudesta. Minä en tarvitse Jumalaa antamaan itselleni tarkoitusta - näen että ihminen on itsessään itsensä tarkoitus.

Raamatun lainaaminen ihmisille, jotka eivät siihen usko, on suorastaan säälittävää. Sinulle tuo "Sinäkin lähdet paratiisin iloon tai tuonelan vaivaan kuolemasi jälkeen"-lause on Jumalan totuutta - minulle se on vain lause.

Käyttäjän mikkolahti kuva
Mikko Lahti

guod eratille lyhyesti

---> Jotta tässä asiassa pääsisi eteenpäin, toivoisin lyhyitä kyllä/ei vastauksia seuraaviin, sinänsä laajasti tunnustettuihin teologisiin aksiomiin:

(1) 'jeesus' oli 'jumalan' poika -- k/e?

M.L - Jeesus on taivaaseen astunut Jumalan Poika edelleenkin,ks. Hebr. 1:1-3

(2) kolmiyhteysopin mukaan 'jeesus', 'jumala' ja 'pyhä henki' ovat saman

'jumalan' kolme olomuotoa -- k/e?
(unohdetaan nyt tässä se, että 'paholaisellakin' on kovasti jumalallisia piirteitä, ja 'kaikkivaltias jumala' ei näytä omaavan riittävästi kaikkivaltiutta pistääkseen paholaisen aisoihin)

M. L. - Jeesus,Jumala ja Pyhä Henki. Yksi Jumala,kolme eri persoonaa.
Aattelehan tasasivuista kolmiota? Ehkä se auttaa hahmottamaan kolminaisuutta. Matt.3:13-17, eli Jeesuksen kasteessa Isä,Poika ja Pyhä Henki näkyvät kirkkaasti.

(3) 'jumala' määrittää, mikä on syntiä ja mikä ei. Mistäpä se synnin määritelmä muualtakaan tulisi -- k/e?

M. L. - Jumala määrittelee synnit 10:ssä käskyssään ja Pyhä Henki osoittaa synnit todeksi jokaiselle ihmiselle, ks. Joh. 16:8

(4) synnit sovitetaan 'jumalalle' -- k/e?

M. L "Jumala oli Kristuksessa ja SOVITTI MAAILMAN itsensä kanssa",ks. 2Kor5:19. Jumala sovitettiin. Mutta kuolevat ihmiset lunastettiin ( eli ostettiin vapaaksi) synnin ja kuoleman orjuudesta Jeesuksen verellä.

Sovitus,ks. http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Sovitus

(5) 'jeesus' tapatti itsensä ristillä sen takia, että hän sovittaisi ihmisten synnit 'jumalalle' -- k/e?

M. L. "Ja hän (=Jeesus) on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan meidän, vaan myös koko maailman syntien." - 1. Johanneksen kirje 2:2

(6) tästä seuraa, että 'armon jumala' tapatti itsensä hyvittääkseen itselleen luomiensa olioiden tekemät ja tulevat teot, jotka hän itse oli alunperin määritellyt synniksi, ja joita koskeva tuomiovalta oli hänellä itsellään -- k/e?

M. L. - Tästä seuraa se, että maailman synnin pois ottanut Jeesus avasi jokaiselle ihmiselle uuden ja elävän tien Jumalan yhteyteen,ks. Hebr. 10:19,20.
Ihmisten ja Jumalan yhteys katkesi ensimmäisten ihmisten syntiinlankeemuksessa,ks. 1Moos.3.Silloin synti ja kuolema tulivat kaikkien ihmisten osaksi,ks. Room.5:12.

Ristinkuolemalaan ja voitollisella ylösnousemuksellaan Jeesus avasi jokaiselle ihmiselle (myös sinulle ja minulle) uuden ja elävän tien armollisen ja vanhurskaan Jumalan yhteyteen.

Usko Jeesuksen sovitustyöhön pelastaa helvetistä:"Usko Herraan Jeesukseen,niin sinä pelastut,niin myös sinun perhekuntasi"Ap.teot 16:31.
Helvetistä pelastava usko saadaan armolliselta Jumalalta lahjaksi,ks. Ef.2:8. Uskon saaminen edellyttää SYNTISEN IHMISEN NÖYRTYMISTÄ JEESUKSEN ETEEN pyytämään syntejään anteeksi,vrt, syntinen nainen,Luuk. 7, tai ristinryöväri.Luuk. 23:39-43.

Silloin Pyhä Henki, Kristuksen kirkastaja, muuttaa ihmissydämen. Ts. hän uudestisyntyy Jumalan lapseksi,ks. Joh.3 ja taivaan valtakunnan kansalaiseksi.

(7) eli 'jumala' tappoi itsensä hyvitelläkseen itseään -- k/e?

Tulee vaan mieleen, että jos on Anders Breivik pahasti vinksahtanut, niin ei ne asiat kovin hyvin 'jumalallakaan' ole.

Ja asiallisia vastauksia sitten, kiitos. Ei mitään raamattusiteerauksia, tai alan itse siteerata Kalevalaa.

M. L - toivon että pohtisit Jeesuksen ilmoittamaa uutta ja elävää tietä Jumalan yhteyteen vilpittömällä sydämellä.Ja etsisit Herraa ja Jumalan valtakunnan aarteita koko sydämestäsi ja nöyrtyisit hänen edessään pyytämään syntejäsi anteeksi.

Sillä ajallinen elämämme on lyhyt. Mutta iankaikkisuus kultakaupungissa tai tulikivijärvessä loppumaton,ks. Ilm. 20:11-22:1-20.

Käyttäjän mikkolahti kuva
Mikko Lahti

Ville.

"Raamatun lainaaminen ihmisille, jotka eivät siihen usko, on suorastaan säälittävää. Sinulle tuo "Sinäkin lähdet paratiisin iloon tai tuonelan vaivaan kuolemasi jälkeen"-lause on Jumalan totuutta - minulle se on vain lause."

Huokaus. Kuulehan Ville. Luullakseni tiedän miten sinä ajattelet ja tunnet tämän uskonasian.

Olen kuullut siitä skeptikoilta muutama sata kertaa tähän ikään mennessä.

Minun täytyy koota voimia ensi maanantain syöpäleikkaukseen.

Sovitaanko niin, että jos Jumala on olemassa,niin Hän ottaa sinuun yhteyttä ja sinä kuulet Hänen puheensa?

Ettet jää epätietoiseksi ennen kuolemaasi Jeesuksesta ja pelastuksesta. Jumalallehan kuuluu pelastaa ja tuomita. Käykö näin?

Ville Karppinen

Enpä usko että pystyt kuvittelemaankaan miten minä ajattelen.

Tästä huolimatta Jumala saa ottaa yhteyttä.

Käyttäjän mikkolahti kuva
Mikko Lahti

Ville.

Mukava kuulla.

"Rehellinen ihminen on Jumalan jaloin luomus." Alexander Pope

"Rehellinen Jumala on ihmisen jaloin luomus." Samuel Butler

quod erat

Tämä saarnamies on liukas kuin saippua.

Kerrataanpa:

(1) 'jumala' määrittää, mikä on syntiä
(2) 'jumalan' vallassa on päättää, mikä on synnin sanktio
(3) kuitenkin 'jumalan' piti tappaa itsensä sovittaakseen synnit -- itselleen

Eli tuomari tappaa itsensä sovittaakseen itselleen itse määrittelemänsä rikoksen.

On meinaan pahasti persiillään 'jumalan' logiikka tuossa.

Vieläkään ei ole tullut Mikkolahtiselta kommenttia 'jeesuksen' ja Zarahustran elämäkertojen yhtäläisyyksiin. Etteikö vain olisi niin, että 'jeesus' olisi pelkkä muita plagioiva käärmeöljykauppias? Sellaisia nimittäin riittää. Zarahustralta on plagioitu ainakin:
- syntyminen neitsyestä
- syntymäpäivä 25. joulukuuta
- kolme itämaan tietäjää
- 'vapahtajan' titteli
- 'jumalan pojan' titteli
- 12 opetuslasta
- 'rakkauden ruhtinaan' titteli
- kuolema ja ylösnousemus pääsiäisenä
- jne...

'Jeesuksella' nyt vain sattuu olemaan yksi yhteen sama elämäkerta häntä 600 vuotta aikaisemmin vaikuttaneen jumalan pojan kanssa.

Pelkkää sattumaako? Vai olisiko mukana pikkiriikisen plagiointia?

En viitsi tähän Kalevalaa siteerata. Totean vain, että 'jeesus' on halparolex.

quod erat

""Toivoisin, että nimimerkki quod erat kirjoittaisi oman bloginsa, jossa nuo Zarahustran ja Jeesuksen yhtäläisyydet käsiteltäisiin viitteineen ja mielellään vielä viitteet kyseisen esityksen kritiikkiin.
Nimittäin jostain Egyptin Horuksesta on näkynyt netissä samantapainen litania, mutta oikeasti se oli pääosin yhteneväisyyksien liioittelua, useammasta tarinasta yhdisteltyä (keskittyä) ja eroavuuksien ohittamista.""

Kiinnitinpä kommenteissani huomiota siihen, että 'jeesuksen' elämäkerta ja ominaisuudet eivät ole mitenkään originelleja. 'Jumalan' poikana oleminen, 'vapahtaja'-käsite, neitsyestä syntyminen, kuolleista nouseminen jne olivat yleisiä myyttejä ajanlaskun alun Lähi-Idässä, olivat olleet jo vuosisatojen ajan.

Itse mainitsit egyptiläisen Horuksen. Tämä olisikin ehkä relevantimpi esimerkki, sillä juutalaiset saivat paljon vaikutteita Egyptistä vanhan testamentin aikoihin. Ohessa linkki Carnegie Mellon University'n sivulle, jossa esitetään koko joukko yhtäläisyyksiä 'jeesuksen' ja Horuksen elämänkaarten välillä.

Linkki on lyhennetty: http://goo.gl/P9x1H.

Tiedän, että webissä on sivuja, joissa kovasti todistellaan, että mitään yhtäläisyyksiä ei oikeastaan ole olemassa. Siksi kannattaa olla kriittinen ja viitata mahdollisimman objektiivisiin lähteisiin, mieluiten akateemiseen tutkimukseen.

Nyt vain ei ole kovin nöyrää julistaa yhtä folklorea oikeaksi ja kaikkia muita folkloreja huuhaaksi, mukaan lukien niitä, joista julistajan oma folklore selvästikin on kopioitu.

Mihin tarvitaan sellaista instituutiota, joka rahastaa ajatusrikoksen käsitteellä? Tästähän on kyse, kun julistetaan, että vain uskovat 'pelastuvat', ja muut joutavat ikuiseen kidutukseen.

Pari vuotta sitten ihmettelin, kun silloin kuusivuotias tyttäreni ei suostunut nukahtamaan. Hänelle oli koulussa kerrottu, että mikäli hän ei usko 'jumalaan', 'jumala' tappaa hänet.

Instituutiot ja matkasaarnaajat, joiden ansaintalogiikka perustuu pikkulapsiin kohdistettuun henkiseen väkivaltaan, ovat syvästi moraalittomia, ja sellaisia ei pitäisi verovaroin tukea.

Käyttäjän mikkolahti kuva
Mikko Lahti

guod erat

Sinulla taitaa olla vaikkua korvissa ujo ateistiprofessori? Peität naamasi ja nimesikin voi olla mikä tahansa maan ja taivaan välillä.Joku voisi kutsua ujouttasi pelkuruudeksi;toivottavasti kyseessä ei kuitenkaan ole anterogradinen amnesia?

Nöyryys on taitolaji. Valitettavan usein se tahtoo puuttua järkeensä turvautuvilta professoreilta tai ylimielisiltä saarnaajilta.
Ajattelehan miten vähän nöyryyttä minullakin on? Autuaallisempaa olisi nytkin panna kädet ristiin ja rukoilla Herraa että ensi maanantaina leikkaavalla syöpäkirurgilla olisi edes puhtaat ja tärisemättömät kädet. Ettei kävisi kuten n. 10v sitten, kun leikatusta kurkustani sai vähän väliä imeä vihreää mätää johonkin tuttipulloon.

Mutta minua ärsyttää sekin että en tiedä,onko jälleen kyseessä salatun Jumalan lahjoittama uskon koetus nöyryyden kasvattamiseksi? Vai Saatanan hyökkäyksestä johtuva elämän vitsaus?Olenhan rukoillut vastausta Herraltani tähän probleemaan. Mutta nyt ylhäällä ollaan valittu vaikenenmisen armolahja.

Joten tässä puukkoa odotellessa yritän selittää sinulle jotakin Jeesuksesta. Sekä pommittaa muutamalla vartalokoukulla pyöristynyttä pötsiäsi.Ethän pahastu kuolevan miehen pieniä iloja? Hyvin näytät kestävän iskuja ja tuntevan sivistyssanoja,oletpa kuka tahansa.

Kuienkin Jumala on ylpeitä vastaan,mutta nöyrille Hän antaa armon,tiedätkö sen?
Selitin sinulle Jeesuksen sovitustyön merkitystä. Ajattelin että siitä voi olla sinulle hyötyä kuolemattoman sielusi kannalta.

Mutta sinä olet niitä ihmisiä jotka keksivät yhden vastatun kysymyksen tilalle kolme muuta. Että valhemaailma säilyisi eikä tarvitsisi tehdä pitkää matkaa itseensä tuhlaajapojan tavoin.Japanilaisten hymyilevien kasvojen takana asuu tuska, tiedätkö sen?

Ei meidän Jumalamme mitään Zarathustraa kopioinut. Vaan Herra ilmoitti Jeesuksesta jo muutama tuhat vuosi ennen Z:n syntymää.

Armon ja totuuden Jumala tuomitsi käärmeen muotoon pukeutuneen Saatanan jo paratiisissa. Valheen isä houkutteli ensimmäiset ihmiset Adamin ja Eevan syntiin, ja Herra sanoi Luciferille:"Ja minä panen vainon, sinun ja vaimon välille
ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi,ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän".1 Moos. 3:15.

(Pieni selityslisäys pakkasperjantaina) Saatanan ja vaimon siemenen välinen vaino tarkoittaa Saatanan ja Jeesuksen (joka sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi Neitsyt Mariasta,ks. Luuk.1:35) välistä taistelua.
Joten viekas Saatana - joka usein pyrkii matkimaan Jumalan tekoja eksyttävien uskontojenkin kautta - harhautti sinutkin ateismiprofessori, vääriin Zarathustra-johtopäätöksiin.

Itse asiassa vaikutat mukavalta mieheltä ateismiprofessori. Panenkin tähän kuolemasta pelastuneen ateistiprofessorin Howard Stormin todistuksen. Ehkäpä se puhuu muustakin kuin Zarathustrasta

http://annariina.puheenvuoro.uusisuomi.fi/76844-on...

Ja tässä sinulle vähän everstiluutnantti,past. Uusmiehen puhetta Jumalasta.

Uskon ja toivon että elävien ja kuolleitten Jumala puhuu myös hänen kauttaan eläviä sanoja ohikiitävään elämäämme.

http://www.avaimia.net/index.php?option=com_conten...

Jyrki Soini

Kuka saisi määritellä totuuden ja lain?

Torbjörn Liimatainen

Herlin on oikeassa. Uskonnonvapaus tuotava tasavaltalaisaikaan. Jokainen suomalainenhan rahoittaa esim. naispappeuden vastustamista (ortodoksikirkko saa osuuden yhteisöverotuloista).

Käyttäjän pasanenehdolla kuva
Harri Pasanen

Sivistysvaltion määritelmä ei kulje yhdessä kirkollisveron kanssa.
Taisi Herlin karrikoida oikein olan takaa,muuten tuota ei voi ymmärtää.

Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin

En karrikoinut. Minusta vaan on älytöntä, että esimerkiksi yhteisöt maksavat kirkollisveroa. Ja kyllä tämä kirkkoon kuuluvien tasaverokin on aika älytöntä, ei uskonnon nimissä saisi vapaassa maassa verottaa.

Käyttäjän anttiliikkanen kuva
Antti Liikkanen

Pirauttakaapa Herlin vaikkapa Karille Jolkkonen tai Mäkinen tästä asiasta oikean tietopohjan hankinnan merkeissä.

Sieltä se aukeaa, tämä yhteisöjen "kirkollisvero"-asiakin.

Haavisto selvästi on perehtynyt - ja/tai perehdytetty - asiaan, jossa vasta äsken Ruotsi pääsi samaan tilaan, missä Suomen kirkko-valtio-suhde on ollut autonomia-ajalta alkaen: irrallaan ovat.

Verrattuna kunnanveroon, joka on kaikkea muuta kuin tasavero, kirkollisvero todella sitä on (minulta huolivat 3 grandia vuodessa).

Mutta ei sekään Pietarinportiavainten ALVi ole.

Käyttäjän olavilaitala kuva
Olavi Laitala

Eikö se nyt kuitenkin mene niin, että yhteisöt (yhtiöt?) maksavat yhtiöveroa, joka menee valtion kassaan. Valtio sitten suuressa viisaudessaan on allokoinut sen tuotosta jonkun osan joidenkin kirkon tuottamien palveluiden ostoon (hautaustoimi tms, jne).

Se nyt sinänsä on outoa, että jonkun veron tuotosta osa on korvamerkitty, johonkin, mutta ei se tarkoita sitä että yhtiöt maksavat kirkollisveroa.

Kirkollisvero yksityishenkilöiden kohdalla ei oikeastaan ole vero, vaan jäsenmaksu, jonka keräyksen valtio keskitetysti hoitaa. Se on varmaan ollut kätevää silloin kuin se on keksitty: ei ollut verkkopankkeja ja sähköposteja, ja 99% väestöstä kuului valtakirkkoon. Voisi siitä tietenkin luopua ja siirtää sen kirkolle itselleen. Mutta siitä pääsee eroon, jos haluaa, eroamalla kirkosta.

Pentti Hilkuri

Liikkanen, mitä siinä yhteisöjen maksamassa kirkollisverossa on epäselvää? Yhteisöt maksavat veroa valtiolle. Valtio tilittää osan näistä varoista kirkoille.

Viime vuosina kirkkojen osuus on ollut yhteisöveron tuotosta vajaa 2%, noin 100 miljoonaa euroa per vuosi (josta lähes 100% luterilaisille ja 0,08% ortodokseille).

Järjestelmä muutettiin 1993, johon asti yhteisöt maksoivat veronsa suoraan kirkoille. Yritykset maksavat siis edelleen kirkollisveroa (pois lukien yhteisöveroa maksamattomat yritykset).

Jussi Piironen

Itsekin erosin kirkosta heti kun siirryin työelämään ja maksamaan kirkollisveroa.

Nyky kirkko on valtion jatke. Siksi monet papit äänestävät nykyisin SDP:tä ja piispat laukovat vasemmistolaisia kommentteja.

Joten kirkko on oikeasti etääntynyt aidoista ukovaisista, saatika sitten meistä muista.

Valtiokirkosta tulee valtioon uskova kirkko, jolloin itse uskontoakin pyritään muuttamaan vastaamaan valtion yleistä linjaa, eli eli uskontokin alkaa muuttua DDR -uskonnoksi.

Sinänäsä en kannata kirkollisveron kantoa yrityksiltä, mutta minusta on mukavaa kun se ainut veroa maksava pikkupizzeria Suomessa maksaa kristilliselle kirkolle veroa vastoin omistajan uskontoa.

Tämä on ainut "hyöty" yritysten kirkollisverosta, kun se hymyilyttää silloin kun maksan pizzani pankkikortilla ja kassatapahtuma kirjautuu verottajalle. :)

Käyttäjän harriliuksiala kuva
harri liuksiala

Yhteisö vero kysymys onkin mielenkiintoinen. Et kuitenkaan kirjoittanut erityisesti siitä. Muuten olen samaa mieltä kuin R. Jääskeläinen, museointipyrkimys osoittaa asian arvon kirjoittajalle, olet siis välinpitämättömyys-jäävi : )

Jukka Johansson

avolin

"Sivujuonteena, jokainen voisi maksaa itse myös ay-jäsenmaksunsa, eikä käyttää työnantajaansa laskujensa maksamiseen."

- Jokainen voi niin halutessaan tehdä ja moni niin tekeekin. Varsinkin pätkätyöläiset. Työnantaja pidättää työntekijän palkasta jäsenmaksun vain jos työntekijä on antanut valtakirjan.

Jari Eteläsaari

Arvaappa mitä sinulle tapahtuisi jos julistaisit noin islaminuskoisissa maissa tyyliin: 'Islaminusko on erotettava valtion toiminnoista !' ?

Itse kannattaisin sitä että valtion tuet olisi lakkautettava islaminuskoisille yhteisöille maassamme, näille on jo erittäin varakkaat tukijat öljyrikkaissa arabimaissa, on vaikea ymmärtää miksi opetusministeriömme syytää maamme verovaroja tällaisiin kohteisiin joiden arvomaailma ei vastaa millään tapaa itsellemme tärkeätä suvaitsevaisuuden aatetta.

Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin

Riippuu maasta. Kyllä Turkissa tai Kosovossa saisi varmaankin olla julkisesti vaatimassa tuollaista. En muuten tunne islamilaisten maiden järjestelmiä.

En sotkisi öljymaita Suomen sisäsiin asioihin.

Aku Ankka

Erityisesti Turkissa Sinua pidettäisiin viisaana miehenä. Atatürkin perintö elää yhä, ja moni turkkilainen on huolissaan islamin noususta :-(

Käyttäjän wiljoantero kuva
Antero Manninen

Turkki on jo vuodesta 1923 lähtien ollut demokraattinen, sekulaarinen ja perustuslaillinen tasavalta.
Kosovossa ei ole virallista valtionuskontoa.
Kummassakaan maassa uskonnolliset yhteisöt eivät kerää veroja.

Jari Eteläsaari

>"Erityisesti Turkissa Sinua pidettäisiin viisaana miehenä. Atatürkin perintö elää yhä, ja moni turkkilainen on huolissaan islamin noususta :-("

Heh, ja jostakin syystä turkkilaiset äänestivät ylivoimaiseen vaalivoittoon Islamistisen puolueen joka nimenomaan haluaa liittää Islaminuskon valtioon.

Käyttäjän wiljoantero kuva
Antero Manninen

"Kirkollisveroa en ole maksanut 30 vuoteen"

Siinäpä se!
Suomessa ei ole pakollista kuulua mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan.
Minä erosin luterilaisesta kirkosta 1972. Silti ja juuri sen vuoksi olen kristitty.
Jos mainitsemasi Kustaa Vaasa ei olisi, legitimoidakseen kirkon omaisuuden ryöstön, liittynyt "uskonpuhdistajiin", olisimme katolisena maana jo ajat sitten erottaneet kirkon ja valtion. Nyt luterilaiset luulevat, regimenttioppinsa valtuuttamina, olevansa oikeutettuja omimaan kristinuskon Suomessa.
Kirkon ja valtion erottamiseksi ei Haavistoa tarvitse valita presidentiksi, mikäli siihen vihjaat.

Jouni Haimi

Niin no eikän kirkolla oikeastaan ole mitään sellaista toimintaa mitä ei voisi järjestää jotenkin muuten eli siinä mielessä yllä tuon erotuksen voisi tehdä.

Kalle Lehtonen

"Olisi vihdoin aika tehdä Suomestakin sivistysvaltio."

Jep, kaksi suurta harppausta siihen suuntaan olisi kirkollisveron poistaminen yrityksiltä ja yhteisöiltä sekä pakkoruotsin poistaminen kaikilta kansalaisilta.

Käyttäjän Kira kuva
Kira Arn

Hyvä blogaus. Verotusoikeus pois molemmilta kansankirkoilta. Kaikki uskontokunnat samalle viivalle, kristityistä ja Wiccoista Saatananpalvojiin. Samat verohelpotukset, mikäli näin nähdään kaikille. Ei mitään lautakuntaa tonkimaan sitä, mikä on "oikeaa uskontoa" ja mikä ei.

Niklas ajattelee ilmeisesti Ranskan mallia. Välimuotokin olisi täysin mahdollinen liittämällä vihkioikeuden omaavien uskontokuntien seremoniaan avioliittosopimuksen allekirjoittaminen. Tämä vähentäisi turhaa juoksemista ja pyrokratiaa.

Kulttuurihistoriaa voidaan tukea valtion budjetista, mikäli sille on tarvetta. Historiallisesti arvokkaita rakennuksia suojellaan, ne ovat arvokkaita, vaikkka kirkkorakennus muuttuisi kahvilaksi.

Käyttäjän arialsio kuva
Ari Alsio

- Kaikki uskontokunnat samalle viivalle,

Yes!

Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin

Joo. Välimuotoja tarvittaisiin, projektia ei todellakaan voi hetkessä hoitaa. Askel kerrallaan, kunnes lopulta koko ero olisi tehty.

Käyttäjän wiljoantero kuva
Antero Manninen

"Historiallisesti arvokkaita rakennuksia suojellaan, ne ovat arvokkaita, vaikkka kirkkorakennus muuttuisi kahvilaksi"

Juu.
Tässä alempana on lainaus Paavo Arhinmäen blogista. Se kuvaa mielestäni hyvin, mihin kaikkeen kirkollisia rakennuksia voisi käyttää.
Tuo "Harjun nuorissotalo" toimi vuosikymmenet ruumishuoneena. Rakennus liittyy kiinteästi Suomen itsenäisyyden historiaan siten, että sen kautta kuljetettiin kaikki viime sotien kaatuneet helsinkiläiset sankarivainajat. Siellä heidän ruumiinsa myös suurimmalta osalta pestiin ja arkutettiin.

Näin Paavo Arhinmäki:
"Harjun vanha ruumishuone on yksi kaupungin hienoimmista nuorisotaloista, upea rakennus hyvällä paikalla. Nuorisotalo liippaa myös vasemmistolaisen nuorisoliikkeen historiaa, sillä ymmärtääkseni Kulttuuritalon Demokraattiset Nuoret olivat eturintamassa kamppailussa, jossa vaadittiin ruumishuonetta nuorille.
Harjun nuorisotalo on keskittynyt erityisesti bänditoimintaan. Nuorisotalon kellarin bändikämpistä onkin noussut monia maamme kärkiartisteja. Helsingissä on huutava pula bändikämpistä ja Harju on ollut aivan olennainen erityisesti nuorten bändeille, joilla ei ole varaa hankkia treenikämppää vapailta markkinoilta."

Mitä noista vanhojen pierujen perinteistä ja tunnearvoista! Ei kun kitarat soimaan ja rummut pärisemään. Kansalla pitää olla hauskaa!

Turha niitä lahoja luitakaan on siellä Hietsussa säilytellä. Alue sopisi paremmin vaikka Kone Oyj:n pääkonttorin tontiksi.
Ei kun Pekka Haavisto (entinen aktiivinen oranssilainen) ja Oranssi ry asialle!

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Niklas Herlin kirjoittaa:

"Demokraattisessa valtiossa kirkko ja valtio pitäisi tyystin erottaa toisistaan. Suomessa kirkon ja valtion nykyisen kaltainen suhde on kai perujaan Kustaa Vaasan "uskonpuhdistuksen" ajoilta. Kustaa Vaasa alisti kirkon kuninkaalle päästäkseen käsiksi kirkon valtaviin omaisuuseriin."

Pitää paikkansa. Vastavuoroisuuden nimessä kruunu takasi virkamiehikseen alistamiensa pappien elannon, ja siitähän meillä on edelleen perintönä muun muassa kirkkojen yhteisöverot.

Tästä seuraa sitten se olennainen kysymys. Mikäli kirkko nyt sitten erotettaisiin valtiosta tuon "demokratian" nimissä, niin eikö se myös tarkoittaisi sitä, että vanha vaihtokauppa purkautuisi, ja vuodesta 1527 alkaen kruunulle anastettu kirkon vanha omaisuus pitäisi palauttaa kirkolle takaisin?

Kyllä tämä minulle sopisi, mutta vähän veikkaan että kaikenlaiset kolmen pennin vapaa-ajattelijat nostaisivat hirveän parkumisen siitä, että valtion hallussa olevaa vanhaa maaomaisuutta siirrettäisiinkin seurakuntien hallintaan.

Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin

Ei niitä 1527 potteja tarvitsisi uudelleen jakaa. Sen jälkeen kirkko on kuitenkin vaurastunut paljon ja omistaa arvokasta tontimaata ja muuta ympäri Suomenniemeä. Se omaisuus olkoon korvausta siitä, mitä Kustaa Vaasa takavarikoi.

Jussi Jäntti

"... vuodesta 1527 alkaen kruunulle anastettu ... omaisuus pitäisi palauttaa ... takaisin"

Ottanet huomioon, että 1527 omaisuus "anastettiin" katoliselta kirkolta, kun Ruotsista tehtiin luterilainen maa. Katolinen kirkkohan on tunnetusti edelleen olemassa, toimii jopa Suomessa, ja ottaa tietenkin kiljuen vastaan tällaisen lahjoituksen eli "omaisuuden palautuksen".

Tosin tasapuolisuuden vuoksi täytyy voida mennä vielä vähän kauemmas: aikanaan paavin johtama katolinen kirkko kävi kilpajuoksua ortodoksien kanssa ja paavi lupasi ruotsalaisille erilaisia oikeuksia Suomen liittämisestä katoliseen kirkkoon. Niinpä ruotsalaiset valloittivat Suomen ja hävittivät aikaisemman suomalaisen yhteiskuntarakenteen ja kulttuurin. Maat tietenkin saatiin anastamalla ne suomalaisilta ja antamalla niitä mm. katoliselle kirkolle.

Eli ympäri käydään ja yhteen tullaan. Omaisuushan kuuluu tietenkin suomalaisille. Se mitä tässä nyt on sitten rakennettu toimikoon pienenä korvauksena anastuksesta ja aiheutetusta kärsimyksestä.

Käyttäjän amgs kuva

"Voisimme ottaa oppia eteläisen Euroopan sivistyneistä, katolisista maista, joissa uskonto on läsnä ihmisten arjessa paljon enemmän kuin meillä. Laillisen vihkimisen/suhteen rekisteröinnin saa tehdä vain valtion virkamies. Sitten jokainen voi järjestää häänsä pappeineen ja lukkareineen juuri niin kuin haluaa. Näin meilläkin pitäisi toimia."

Suomessakin moni pari on käynyt vain maistraatissa. Kuulun siihen ryhmään. Sen sijaan moni harras katolilainen ajattelee, että vain papin edessä annettu lupaus on se joka pätee.

Uskontojen asemasta Ari Alsio sanoi sen selkeästi. Luulen kuitenkin niin, että tahtotila muutokselle on melko olematon monista syistä, mutta juttusi on kuitenkin myönteinen merkki.

Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin

Maistraatissa minäkin kävin. Tarjouduin entiselle vaimolleni vaihtoehtoa, olisin voinut liittyä kirkkoon ja käydä hätäisesti rippikoulun. Mutta mielestäni se olisi ollut melkein jumalanpilkkaa, koska en usko itse asiaan, mutta kunnioitan muiden uskoa. Ex-vaimoni oli samaa mieltä.

Käyttäjän malva kuva
Eeva Vasenius

Kun avioiduimme, kuuluimme molemmat kirkkoon. Silti menimme maistraattiin vihittäväksi, todistajatkin olivat talon puolesta.....

Se oli sattumalta myös perjantai 13. päivä.....maaliskuun 30 päivä ja vuosi oli 1981.

EV

Käyttäjän mikkolahti kuva
Mikko Lahti

Mikä saa sinut uskomaan ettei Raamatun Jumala puhu Niklakselle, joka "kunnioittaa muiden uskoa"?

Etkö usko, että Herra on hyvä meille pahoille ja kiittämättömille?

Jumala vetää lastaan luokseen rakkauden siteillä tai ahdistuksen köysillä.Eikö sekin ollut jo Raamatun Jumalan etsikkoaikaa ja Herran puhetta elämässäsi kun sukulaisesi kidnapattiin? Tai kun itse katkaisit aikaisemmin loukkaantuneen jalkasi ulkomailla ja sinun piti päättää nopeasti hoitotoimenpiteistä?

Sehän on kiitoksen paikka Niklas että sait Herramme lähettämän parantajan. Eikä jotakin krapuaista apulaislääkäriä. Joka mustasukkaisuusdraaman keskellä mustamielisissä aatoksissa eläessään olisi sitonut polviproteesisi tiiviisti. Kuolioon saakka.

Taisit kirjoittaa siitä jossain blogissasi?

Urbaanin sanakirjan määritelmä etsikkoajasta:

http://urbaanisanakirja.com/word/etsikkoaika/

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Kukaan tuskin väittää, että Ranskassa olisi huolehdittu huonosti katolisuuteen liittyvästä rakennus- ja kulttuuriperinteestä, mutta valtio on tunnustukseton, koulu samoin. Näin pitää ollakin:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Laïcité

Käyttäjän veikkonen kuva
Veikko Sorvaniemi

Hyvää huolta on pidetty Japanissakin budhalaisista sekä sintolaisista tempeleistä, vaikka Japanin perustuslaissa kirkon ja valtion ero on tehty melkoisen selväksi:

Ote Japanin perustuslaista

§ 20
(1) Uskonnonvapaus taataan kaikille.
(2) Minkään uskonnollisen järjestön ei tule saada erityisoikeuksia julkiselta vallalta, eikä hallita poliittista valtaa.
(3) Ketään ei saa pakottaa osallistumaan uskonnolliseen toimintaan, juhlaan, riittiin tai muuhun uskonnonharjoitukseen.
(4) Valtion ja sen virastojen on pidättäydyttävä uskonnon opetuksesta ja muusta uskonnollisesta toiminnasta.

(wikipedia)

Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin

Tuo Japanin malli vaikuttaa aika selkeältä (jos siis luotamme wikipediaan...)

Käyttäjän atsoeerikainen kuva
Atso Eerikäinen

Joo, Japanin perustuslaissa on matkittu länsimaisia Ranskan vallankumouksen aatteita, mutta käytäntö on toinen.

Japanin valtion uskonto on shinto (joka on Siperian shamanistista perua). Keisari on yhä edelleen jumaloitu ylipappi, vaikka edellinen keisari Showa pakotettiin USA:n toimesta ilmoittamaan kansalle, ettei hän ole jumalallinen, vaan tavallinen ihminen. Maan hallitus tekee edelleen kunniakäynnin jumaliksi muuttuneitten sotasankareitten (myös sotarikoksista kuolemaan tuomittujen) muistotemppelissä (Yasukuni Shrine) heidän muistopäivänään vuosittain. Buddhalaiset sitä vastustavat sekä Kiina ja Etelä-Korea, tietystä syystä.

Japanin parlamentissa ja senaatissa vaikuttaa Komeito-puolue, joka on buddhalaisen lahkon Soka Gakkai käsikassara. Se on jo pitkään ollut myös hallituskoalitiossa.

Tokiossa yli 10 vuotta vihkipappina toimineena (2520 vihkimistä) voin sanoa, että vuosittain Japanin kaikista noin 800.000 avioliitosta, joka voi olla vain miehen ja naisen välinen liitto (tarkemmin: kahden suvun välinen liitto), noin 90 % solmitaan kristillisin menoin. Ennen vihkiseremoniaa, avioliitto rekisteröidään kaupungin virastossa ja allekirjoitetaan kummankin henkilökohtaisella virallisella leimasimella (hanko). Vihkiseremonia ei ole pakollinen.

Tämä sopisi vallan mainiosti myös Suomeen, mutta se edellyttää, että kirkko luopuu vapaaehtoisesti juridisesta vihkimisoikeudestaan, kuten emeritus piispa Eero Huovinen viisaasti kehotti kirkkoa menettelemään.

Sitä en kuitenkaan ollenkaan ymmärrä, miksi mahdollisen sukupuolineutraalin avioliittolain voimassa ollessa tuomareitten pitäisi toimia vihkijöinä ("pappeina"),kuten on kaavailtu. Pelkkä papereitten täyttäminen ja allekirjoitukset (varmuuden vuoksi pitää ottaa sormenjäljet!)riittävät. Avioerokin hoituu pelkällä allekirjoituksella, vaikka siinä sentään on myös puolen vuoden harkinta-aika, mitä avioliittoa solmittaessa ei ole kuin viikko.

Martin Glantz

Kyllä internet on hieno! Miten tämäkään AE:n omakohtainen tieto olisi ikänä saavuttanut tätä keskustelua? Kiitoksen blogaajalle ja kommentoijille, tulipa aamuun uutta oppia monelta maailman suunnalta sekä historiasta, mikä auttaa ymmärtämään paremmin meidän arkeamme.
Tässäkin kai bernsteinilainen liike on tärkeää, vaikka päämäärän saavuttaminen viekin aikaa?
Äänestäjänä kiinnostaa, onko blogaaja kysynyt myös Niinistöltä ja mitä tämä vastasi vai pitäydymmekö vaalikoneessa?

Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin

Jeps, AE:n vastaus on hyvin mielenkiintoinen ja sivistävä, ja suoraan hevosen suusta, jos sallitte vanhan sanonnan. Niinistöltä en ole asiaa kysynyt, mutta olettaisin hänen olevan nykyjärjestelmän kannalla; puolueensa ainakin on.

Vittu Pää

On rikos ihmisyyttä vastaan että tunnustuksellista uskontoa saa opettaa kouluissa.

Tämä jos kielletään, vihdoin viimein, saadaan aivan taatusti kaikki kiiluvasilmäiset hörhöt koloistaan heristämään raamattua ja miksei koraaniakin.

Se olisi jotain. Siinä nähtäisiin millaisia keskiajalle juuttuneita tärkeilijöitä moni nyt vielä ehkä hieman uinuva uskis on.

Käyttäjän wiljoantero kuva
Antero Manninen

"On rikos ihmisyyttä vastaan että tunnustuksellista uskontoa saa opettaa kouluissa"

Ei nyt sentään.

Vittu Pää

Kyllä se on. Kertoa nyt lapsille jotain satuja vuodelta yks ja kaks tosina.

Sitten niillä hitsaa pahimmassa tapauksessa pää sellaiseen juntturaan, että joku muikistelija pissattaa niiltä rahat ja talot.

Käyttäjän wiljoantero kuva
Antero Manninen

Lankinen

Olet jämähtänyt pyhäkoulutasolle.
Ryhdy aikuiseksi.

Eila Jokimaa

En nyt tiedä onko se ihmisoikeusrikos, mutta onhan se epäilyttävää lapset jaetaan vanhempien uskontokunnan mukaan koulussa eri ryhmiin. En muutenkaan ymmärrä, miksi valtiolla tulisi olla velvollisuus antaa tunnustuksellista uskonnon opetusta? Eikö noita rahoja voisi käyttää yleissivistävään uskonnon opetukseen tai lopettaa koko aine kokonaan? Ei ole sekulaarin valtion asia aivopestä lapsia yhtään mihinkään uskonnolliseen yhteisöön.

Vittu Pää

Jokimaa sen sanoi aika hyvin. Haluaisinkin nähdä jonkinlaisen perustellun argumentin sen puolesta, että kersain rauhaset sullotaan turvoksiin tarinoista kaiken mielikuvitusolennoista ja ökkömönkiäisistä, ja vielä valtion sponssaamana.

Mieluummin siten, kuin että lähdetään hyvinkin tuttuun, henkilöön kohdistuvaan parjaamiseen tapauksessa että argumentteja ei ole keksittävissä.

Käyttäjän jooel kuva
Jooel Jaakkola

Kuinkahan mahtaa olla valtion avustusten kanssa kunnossapidon osalta tällä hetkellä? Museovirasto ainakin on avustanut yksittäisissä kohteissa. Tosin opetus- ja kulttuuriministeriön budjetista tuleva avustusmääräraha historiallisille rakennuksille on viime vuosina ollut noin miljoona euroa. Sillä ei montaa lyijylasia entisöidä.

Ilman muuta verotusoikeus pois. Voidaan samalla vaikka lisätä tuloverotusta sen verran että kattaa kunnossapidot. Promilleissa tai promillessa ehkä liikkuisi veronkorotus.

Käyttäjän 98765sp kuva
Simo Perttula

Uskoisin, että kirkolla ei ole mitään vastaan eroittamista. Mutta valtiolla on? Moni ei tiedä kuinka paljon kirkko jo nyt hoitaa valtiolle kuuluvia tehtäviä!

Tuula Hölttä

Simo P :"Moni ei tiedä kuinka paljon kirkko jo nyt hoitaa valtiolle kuuluvia tehtäviä!"

N. 30% kirkon [evl] veroina kerätyistä varoista käytetään lapsi- ja nuorisotyöhön, lisäksi varoja käytetään mm. diakoniatyöhön ja hautausmaiden hoitoon, jossa pelkät hautausmaiden hoitokulut ilman hengellisiä toimituksia vievät n. 10% varoista.

Ehkä kirkolla ei ole mitään sitä vastaan, että se erotetaan valtiosta kunhan valtio ottaa vastatakseen kakki muut kuin hengelliseen toimintaan liittyvät kulut.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

""Vuonna 2007 kirkon varallisuuden tasearvo oli noin kolme miljardia euroa.

Summasta oli peräti 800 miljoonaa euroa likvidejä kassavaroja, josta oli käteistä 255 miljoonaa ja 542 miljoonaa euroa oli kiinni erilaissa osakkeissa, osuuksissa ja arvopapereissa."

Kysyin viimevuonna nettipapilta, että kuinka paljon kirkko tekee hyväntekeväisyystyötä ja kuinka suuren osuuden se vie kirkon kokonaistuloksesta, jos siihen lasketaan myös diakonityö ja siihen kuuluvat palkat. Vastauksena tuli 10 prosenttia. Mikähän sitten lienee oikea vastaus?

Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin

Tuo on kyllä totta. Valtiolle kuuluuvien tehtävien, joita kirkko nyt hoitaa, uudelleen organisoiminen olisi aikamoinen duuni.

Käyttäjän 98765sp kuva
Simo Perttula

Kyllä Niklas! Olen ollut noin 30 vuotta kirkon luottamustehtävissä, joten tunnen asian. Valtion hoitamana nuo tehtävät tulisivat paljon kaalliimmiksi. Ainoa vääryys on kirkon perimä vero yrityksiltä. Varsinkin nyt kun pitäisi kaikintavoin tukea yrittämistä. Tästä verosta yritykset eivät voi "erota". Voidaan sanoa, että sinäkin Niklas olet huomattava kirkon tukija?

Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin

Kyllä olen Simo, aika iso kirkon tukija yritysten kautta.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Ehkä olsi kuitenkin realistisempaa sanoa, että kyse on julkisen vallan tehtävistä, joita kirkko "vielä hoitaa" eikä "jo hoitaa".

petri ojonen

Maailmanhistorian tuottoisin liikeyritys on kirkko. Liki 2000-vuotta yhtäjaksoista rahastusta ilman konkurssia.

Kauppatavarana arvot ja pelastuksena ikuinen elämä. Siitä kun lyö paremmaksi, ei tarvitse tikkuakaan ristiin pistää, tai siirtää tuotantoja Kiinaan.

Kirkon mahti mantaalin ylläpitäjänä ja veronkerääjänä, ei häviä, vaikkakin valta vaihtuu. Kirkon vallasta kertoo yhteisövero, jota maksetaan, kuuluttiin kirkkon tai ei, riippumatta siitä valitaanko Haavisto tai Niinistö.

Haaviston tulisi vakaumuksensa mukaisesti tarttua tähän kysmykseen aikaisempaa tarmokkaamin ja määrätietoisemmin, jotta äänestäjille syntyisi oikeanlainen kuva minkälaisilla arvoilla kukin ehdokas on liikkeellä.

Jukka Korhonen

Täysin samaa mieltä.

Vedetään nyt Ruotsi-vertaus tähänkin (en fanita tätä tyyliä):

- Ruotsissakin valtio ja kirkko on erotettu

- Ruotsissa pääministeri johtaa koko maata, presidenttiä ei tarvita

- Ruotsissa lopetettiin pakollinen osaa miehistä koskeva asevelvollisuus

- Ruotsissa on 3,3-kertaisesti ydinvoimakapasiteettia Suomeen verrattuna.

Kannatan kaikissa edellä mainituissa asioissa ottamaan mallia Ruotsista.

Marko Sihvonen

Joo joo, ero on ajan henki...kirkko ja valtio, Suomi ja EU jne.... :D

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Voidaanko kirkolla ajatella olevan varsinaista veronkanto-oikeutta, kun ihmisen ei kuitenkaan ole pakko kuulua Suomessa kirkkoon ja sitä kautta ei ole pakko maksaa veroa? Sen sijaan Suomessa saaduista tuloista joutuu maksamaan veroa, koska Suomen maan alueella ei voi olla kuulumatta Suomen valtion veronkanto-oikeuden piiriin (paitsi ulkomaalaisten osteluiden ALV:n osalta, joka on täysin käsittämätöntä).

Eikö muka yritys voisi tehdä sopimusta yksityishenkilön kanssa palvelusta, jossa yksityishenkilö sitoutuu maksamaan vaikkapa joka kuukausi 10% bruttotuloistaan yritykselle vastineeksi palvelusta?

Jukka Korhonen

Yritysten on pakko maksaa kirkolle veroa.

"Nykyisin osakeyhtiöt ja osuuskunnat maksavat yhteisöveron muodossa evankelis-luterilaiselle ja ortodoksiselle kirkolle valtiontukea riippumatta siitä, kuuluuko kukaan yrityksessä edellä mainittuihin kirkkoihin."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkollisvero

Arhi Kuittinen

Ev.lut. kirkko kaiken lisäksi estää vaatimuksillaan muita uskontokuntia saamasta vapaata ja virallista vihkimisoikeutta.

Vaatimukset ovat laajoja kirkon valtaoikeuksien perinteisessä junttaamisessa ja suojaamisessa.

Kirkko saa jopa määräillä opetushallituksen kautta sen, että lapsena kastetut nuoret eivät saa koulussa valita ET-opetusta uskononnonopetuksen sijaan - vaikka ET-opetus on ihan virallisesti osa ja vaihtoehto opetussuunnitelmissa.

Uskonto siis määrittää ja määräilee kansalaisten sivistystä ja tietoutta.

Ev-lut. kirkko myös estää aktiivisesti kirkkoneuvostensa kautta mm. newageuskontoja kuten wicca-järjestöä saamasta uskontokunnan statusta ja verohelpotuksia kuten kirkko niitä saa. Valtionkirkoilla on lisäksi erityisiä laajoja verohelpotuksia, joita ei muilla uskontokunnilla ole.

Näillä kansalaisten verokassasta poistetuilla rahoilla kustannetaan piispojen ja tuomiokapitulien asianajajien kymmenienmiljoonien eurojen budjettikaruselli, lobbaustoiminta, neuvottelut vatikaanin kanssa ja uskonnollisen vallan valvonta suomalaisia virkamiehiä perinteillä painostaen.

Ei se kirkon perinne vaan se röhkeys ja vallanhimo.

Heikki Ylönen

Arhi Kuittinen. Mitä tarkoitat "Ev Lut. kirkko estää vaatimuksillaan muita uskontokuntia saamasta vapaata ja virallista vihkimisoikeutta".

Ensimmäisestä em. lauseesta alkaen kommenttisi on täyttä puppua.

Ei se tietämätön ja asiaa, josta yrität puhua, ymmärtämätön röyhkeys ja vallanhimo, jota edustat, on absurdia, ellen sanoisi vieläkin pahempaa.

Arhi Kuittinen

Uskontokuntien valtion hyväksynnän määrittelyä hoitavan toimikunnan johtaja on ollut kirkkohallituksen ohjastama kirkkoneuvos - en muista nyt nimeä.

Ei siinä toimikunnassa saisi olla yhtään uskonnollisesti sitoutunutta ihmistä.

Kriteerit uskontokunnan hyväksymiseen on määritelty täysin ev.lut. kirkon määrittämien dogmaattisten ja hierarkisten uskontonäkemyskriteerien mukaan.

Länsimainen kirkko-organisaatio ja dogmaattinen opinmuoto on kuitenkin historiallisesti vain yksi uskonnon määritelmä uskonnon muodoksi.

Ev-lut. kirkkohallitus ja ort.kirkko ovat molemmat voimakkaasti painostaneet virkamiehiä, jotta muut uskontokunnat eivät saisi samanlaista verotusoikeutta jäseniinsä kuin heillä on valtion suomana erillisoikeutena.

Jyrki Soini

Terve Arhi.

Sinä sanot: Ev-lut. kirkko myös estää aktiivisesti kirkkoneuvostensa kautta mm. newageuskontoja kuten wicca-järjestöä saamasta uskontokunnan statusta ja verohelpotuksia kuten kirkko niitä saa.

Minä sanon: Kirkossa on vielä järjen hitunen, vaikka piru on sinnekin soluttanut rappareita. Ja New Age-okkultistit tahtovat katkoa kristittyjen kaulat. Jos et ymmärrä henkimaailmaa, et voi ymmärtää maailmaa.

Ex-vapaamuurari Juhani Julin

http://www.youtube.com/watch?v=ND6GvYJAeic

http://koti.phnet.fi/petripaavola/vapaamuurarit.html

A WARNING to Christians from the NWO and the NEW AGE

http://www.youtube.com/watch?v=ifnSMR0ngDA

Herra antakoon sinulle voimaa ja ymmärrystä kohdata tulevaiset.

Aku Ankka

Niklas, olen kanssasi samaa mieltä, osin periaatesyistä mutta osin myös sen vuoksi, ettei "kansankirkollamme" (ev.lut.) ole vuosikymmeniin ollut mitään annettavaa kenellekään. Jos se olisikin organisaatio, josta loistaisi kilometrien päähän pyyteetön rakkaus ja välittäminen, niin kyllähän sellaista ilonaihetta pidempäänkin katselisi, mutta kun se on vain byrokraattinen laitos ja kasvoton sijoittaja, olisi todella aika erottaa valtio kirkosta täysin. Ja samalla tietysti lakkauttaa kirkollisverot kaikilta.

Ranskan malli olisi hyvä; siellä on historiallisesti merkittävimmät kirkot museoitu, ja modernit kirkothan voi myydä mihin käyttöön hyvänsä, niissä ei ole säilyttämisen arvoista.

Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin

Minä puolestani tunnen paljon ihmisiä, joille kansankirkkomme, tämä ev.lut. on hyvin tärkeä. Kunnioitan heidän vakaumustaan. Ja tiedän, että tässä ev.lut. -jengissä on monta ihmistä, jotka ovat samaa mieltä kanssamme: kirkko ja valtio pitäisi erottaa toisistaan jo uskonnonvapauden nimissä.

Käyttäjän 98765sp kuva
Simo Perttula

Voidaan sanoa, että kirkko ei ole ottanut verotusoikeuttaan. Kaikki vero menee ensin valtiolle, ja sitten valtio jakaa rahaa korvauksena. Kirkko on valmis eroamaan valtiosta, kuten aikaisemmin totesin. Mutta silloin kirkosta eronneidenkin valtionvero nousisi huomattavasti!

Käyttäjän wiljoantero kuva
Antero Manninen

Jotakin epäloogista on mielestäni siinä, että monet kommentoijat täällä ensin vaativat kristillisten kirkkojen privilegioitten alasajoa ja samassa virkkeessä esittävät erilaisten okkultististen aateyhteisöjen tukemista.

Vaikka kannatankin kirkon ja valtion eroa, ymmärrän kristinuskon suunnattoman merkityksen länsimaisen kulttuurimme luojana ja moraalimme ylläpitäjänä. Silmitön vihamielisyys ja kauna kristinuskoa kohtaan on typerää.

Käyttäjän Kira kuva
Kira Arn

Minusta taas on varsin epäloogista, että sekulaari demokraattinen valtio laittaa uskontoja paremmuusjärjestykseen ja jopa avoimesti suosii toisia uskontoja kampittamalla toisia.

En pidä saatananpalvonnasta, päinvastoin, mutta se on kristinuskon pohjalta syntynyt uskonto ja mikäli se toimii lain puitteissa, niin sen on annettava tehdä niin.

Wiccat ja muut uuspakanat ovat taas täysin harmittomia. Niiden estäminen toimimasta virallisena uskontokuntana, vain siksi, että joku toinen uskontokunta ei niistä pidä on täysin älytöntä!

Markku Ollikainen

Hyvin huomattu! On hyvä tajuta, että jostakin syystä kristinuskon vastustajiksi ajautuneet ajavat kiivaasti kristinuskoa alas, että saisivat sen hiljaiseksi itselleen ikävistä asioista ja yllätys, yllätys - oman "uskontonsa" esille. Euroopasta tuttu antikristillinen vallankumoushenki haisee!

Uskontojen joukkoon kuuluu myös nykyajassa yleinen 5 aistin rajoihin itsensä rajoittanut (Wittgensteinin filosofiaa) materialismi, joka pyrkii tässä ja nyt materiaalisen omistuksen maksimoimiseen. Siksi kirkollisveron maksu ja muutkin maksut koetaan omaa "uskontoa" loukkaavina, rajoittavina tekijöinä.
Uskonnon ideana on "jokin pohja hyvälle elämälle", joka siis voi olla hyvinkin erilainen.

Kaikilla ihmisillä on joku uskonto. Jokainen uskoo jotakin maailmasta ja elää sen mukaan.
Uskonnot ovat eritasoisia. Kira Arnin ideat kaikkien uskontojen asettamisesta samalle viivalle so. samanarvoisiksi osoittaa hyvin tasotonta käsitystä uskonnoista, erityisesti niiden sisällöistä. Vain mieletön yrittää sanoa, että erilaiset asiat ovat samanlaisia, että 1=2=3=4 jne. Arvottomuus, kaiken tasapäistäminen, "suvaitsevaisuus" on anarkian yksi muoto, yhteiskunnallisen anarkian esiaste.

Uskonnoista pitää valita se tasoltaan paras, joka auttaa yksilöä ja siten myös yhteisöä kasvamaan nykytilaansa ja -tasoaan pitemmälle. Tasoa voi arvioida maailman historian testissä näkyviin tulleiden tulosten mukaan. Kristinusko on tunnetusti antanut parhaat pohjat hyvälle elämälle.

Suomessa vain mieletön yrittää sahata sitä maailmankuvallisesti ja arvollisesti tasokkaan elämän "oksaa", jolla omakin hyvä elämä on ollut mahdollinen. Tämän henkisen kasvumahdollisuuden ryöstäminen tulevilta sukupolvilta mm. esittämällä kristillisen opetuksen poistamista kouluista osoittaa todella näköalatonta ajattelua ja suurta arvostelukyvyttömyyttä siitä, mikä on olennaista pitemmällä tähtäimellä.

Vain nykytilaan sopivaa/ tukevaa uskontoa/ uskonnottomuutta haluavilla on tarvetta kasvaa arvoiltaan ja arvioiltaan, että pystytään todella puhumaan asioista niiden oikeilla nimillä. Kommetteja lukiessa joskus tuntuu, etteivät ihmiset ole tietoisia oman ajattelunsa ja olemisensa juurista.

Heli Hämäläinen

Pragmaattisesti kirkko ja valtio voidaan helposti erottaa toisistaan sekä toisaalta antaa mahdollisuus kirkkohäihin niille pariskunnille, jotka ovat kirkkoon vihille tervetulleita.

Nimittäin tällä hetkellä oikeus rekisteröidä avioliittoja on myös uskonnollisilla yhteisöillä kuten helluntaiseurakunnat. Tätä oikeutta ei tulisi poistaa, mutta näille yhteisöille tulisi antaa myös velvoite rekisteröidä samaa sukupuolta olevien seurakuntalaisten liitot. Tällainen väestörekisterin etäkäyttö on suotavaa, sillä maistraatteja ei ole joka paikkakunnalla. Jos oikeus rekisteröidä liittoja vietäisiin uskonnollisilta yhteisöiltä, tulisi tämä tehtävä antaa vaikka kansaneläkelaitokselle, joka hoitaa esteiden tutkinnan ja rekisteröinnin.

Käyttäjän hilkkalaronia kuva
Hilkka Laronia

Ei pidä paikkaansa tuo helluntalaisten oikeus.

Maistaraatin kautta ja hääjuhliin on saatavana uskonnottomia tai uskovaisia puhujia ja hääpari voi puhua ihan itte ja tehä omat juhlansa, mutta maistraatin kautta. Vain ev-lut ja ortodoksit voivat nykyään vihkiä.

Jukka Johansson

Laronia

Rekisteröidyillä uskonnollisilla yhdyskunnilla on vihkioikeus. Ja niitä riittää.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Suomen_rekis...

"Kirkollisen vihkimisen lailliset vaikutukset ovat kaikilta osin samat kuin siviilivihkimisen. Kirkollinen vihkiminen voidaan toimittaa evankelis-luterilaisessa tai ortodoksisessa seurakunnassa tai rekisteröidyssä uskonnollisessa yhdyskunnassa. Vihkijänä toimii evankelis-luterilaisessa ja ortodoksisessa kirkossa pappi, muissa uskonnollisessa yhdyskunnissa se, jolle maistraatti on yhdyskunnan tekemästä hakemuksesta myöntänyt vihkimisoikeuden[12]"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Avioliitto

Käyttäjän hilkkalaronia kuva
Hilkka Laronia

Joo se sinun kysely soli hyvä kysymys Haavistolle, mutta se taisi jänistää. Ei vastanu kunnolla eikä se aivanko tajunu ees kysymystä.

Sivistysvaltion yliopistot ei alota jumalanpalveluksilla, ei ainakhaan pakollisilla ja siis kirkko erilheen valtiosta. Eduskunta alottaa kans, mutta saahan se kirkko tarjota palveluksiaan, sehän ei haittaa. Mutta se pakollisuus ainaki pois.

Kirkkorakennukset lienevät muutenki jo muissa hoteissako yksittäisten seurakuntien.

Hautuummaitten kustannukset maksetaan jo nyt valtion kassasta, olikohan niin, että loppujen lopuksi seurakunnat tienaa hautuummailla.

Uskonnonopetukset pois kouluista ja päivähoijjoista kans.

Yhteisöverotuksesta pois kirkon ossuus, miksi ne antaa kirkoille rahhaa, vaikka jopa itte toimijat voi olla eronneet kirkosta. Tai me siis.

Markku Ollikainen

Helluntaikirkkoon kuuluvilla helluntaiseurakuntien valtuuttamilla pastoreilla on vihkimisoikeus aivan samalla tavalla kuin esimerkiksi luterilaisen kirkon papeilla.

Käyttäjän hilkkalaronia kuva
Hilkka Laronia

Helluntaikirkon jäsenseurakuntaan kuuluvilla on mahdollisuus saada oman seurakunnan pastori toimittamaan vihkiminen, mikäli hänellä on vihkimisoikeuslupa.

Tuula Hölttä

Kaija K :"Kysyin viimevuonna nettipapilta, että kuinka paljon kirkko tekee hyväntekeväisyystyötä ja kuinka suuren osuuden se vie kirkon kokonaistuloksesta, jos siihen lasketaan myös diakonityö ja siihen kuuluvat palkat. Vastauksena tuli 10 prosenttia. Mikähän sitten lienee oikea vastaus?"

Ilmeisesti pelkkä diakoniatyö vie suurin piirtein tuon verran. Pelkän hengellisen työn osuus ml. musiikki lienee hieman yli 30%. Kiinteistöjen [kirkkojen ym.] tasearvo on evl.fi –sivuston mukaan seurakuntien yhteenlasketusta taseesta n. puolet. Sijoitukset [YK:n vastuullisen sijoittamisen periaatteiden mukaiset] muodostuvat seurakuntien ylijäämistä, ja niiden avulla halutaan turvata tulevia investointeja. Toisaalta kirkon eläkevastuuvajaus oli v. 2010 n. 3 148 milj.euroa, joka mielestäni kertoo omaa karua kieltään kirkon todellisesta taloudellisesta tilanteesta.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Niklas Herlin. Suomi on sivistysvaltio siksi, että se on sentään 1000 vuotta ollut kristillinen. Kristinusko on valtiomme ja sivistyksemme perustus.
Ei se ole keneltäkään pois, jos Suomessa on kristillinen kirkko hyvinvoinnin ja arvojen perustuksena. Kirkkoon ei ole kenenkään pakko kuulua eikä maksaa sille veroa. Valtion ja kuntien verot nousevat, jos kirkollisveron maksajien määrä vähenee. Kirkkoon kuulumattomat elävät siis jossain määrin "siivellä".
Neuvostoliitto oli ateistinen valtio ja vainosi kristittyjä ja kirkkoa. Sen kävi huonosti.
Ne jotka kristittyjä vainoavat - kuten aloittaja näyttää tekevän - ovat "uskossaan" heikkoja. Sen joka on varma kannastaan, ei tarvitse koettaa käännyttää muita.

Käyttäjän hilkkalaronia kuva
Hilkka Laronia

Mie ainaki ossaan kunnioittaa toisen vakaumusta ja on toela väärin tai siis kettään ei saa meän vainota, mie en niin lukenu tätä plokia.

Enkä henkilökohtasesti välitä rahasta sinänsä tässä asiassa, vaan niinko uskomisen rauhasta. Mitä tekoa valiolla ja meillä kirkkoon kuulumattomilla on kirkon kanssa?

Mutta eikö olisi parempi uskovaisillekki saaha oma kirkkonsa ittelheen, ko että valtio tai met kirkhoon kuulumattomat siinä häslää.

Käyttäjän kristiinailmarinen kuva
Kristiina Ilmarinen

Ei tässä kukaan kristittyjä vainoa. Ja miten niin kirkkoon kuulumattomat elävät siivellä? Lisäksi usko ja kirkko ovat kaksi eri asiaa. Itse erosin kirkosta ennen kaikkea kirkon ahneuden takia. Myös eniten sotia on käyty uskonnon takia.

Muutama vuosi sitten ajattelin jo hetken liittyä kirkkoon takaisin, kunnes kuulin että Paloheinän kirkko aiotaan purkaa. Se vielä puuttuu; seurakunta purkaa Herran huoneita, jotta pääsee mukaan kannattaviin busineksiin vanhusten kanssa!!
http://www.hel.fi/hki/Helsinki/fi/uutiset/palohein...

Suomessa yrityksillä ei ole uskonnonvapautta ja niiden on pakko maksaa kirkolle.

Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin

Mielestäni Suomi ei ole sivistysvaltio pelkästään siksi, että maa on ollut kristillinen. Maa on muuten ollut olemassa alle sata vuotta, Suomi ei ole tuhatvuotinen valtakunta. Toiseksi, kirkkoon kuulumattomana en missään nimessä ole siipeilijä. Kolmanneksi, en vaatinut uskonvainoja vaan kirkon ja valtion erottamista toisistaan.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Kirkko ja valtio ovat olleet yhteistyössä, yhdessä hallitsijoina kristinuskon levittämisen/leviämisen ajoista lähtien, siis kutakuinkin tuhat vuotta, koska jo viikinkiaikana uskoa tuotiin ja omaksuttiin.
Niiden yhteistyön tuloksena on omaksuttu läntinen kulttuuripiiri, johon edelleen kuulumme. Unionistit pyrkivät hävittämään kansallisvaltiot, koska ne ovat este rahan vallan rajattomuudelle. Koska tavoite näyttää vaikealta saavuttaa, he pyrkivät hävittämään kirkon ja uskon. Kirkko on kuitenkin lujassa, niin kuin se on ollut kommunisminkin maissa - ja on aina lopulta voittanut vainoojansa.
Unioni teki suuren ja itselleen tuhoisan arvovalinnan torjumalla unionisopimuksesta kristilliset arvoperusteet. Unioni on ateistinen valtiorakennelma ja sen kaikesta huomaa: se ei kestä, koska moraalipohjaa ei ole. Se on varkaiden valtioliitto, joka pyrkii anastamaan ihmisiltä ei vain rahat ja ruumiin, vaan myös sielun.
Kirkonvastaiset voimat pyrkivät hävittämään kristillisen avioliiton, kasteen ja kristillisen kasvatuksen, tietäen että näin on meneteltävä, koska muuten ei voita. Se on pitkä mutta ainoa tie kristinuskon tuhoamiseksi. Juurien katkomisesta on aloitettava. Asteittain siinä kyllä, pitkässä juoksussa, muutaman sadan vuoden kuluessa, onnistutaan.
Herlin on merkittävällä paikalla tässä. Hän on tehnyt arvovalinnan, ilmeisen kokoomuslaisena miehenä. Tämä on hyvä tiedostaa meidän jotka hänen palvelujaan käytämme. Herlin on joko tietämätön siitä miten vaarallisilla vesillä hän kansamme tulevaisuuden kannalta liikkuu, tai sitten hän on tehnyt tietoisen valinnan, mikä on vielä surullisempaa.
Mitä rivakammin uskon ja hengen siteitä katkomme, sitä enemmän väkivaltaa, epätoivoa ja itse- ja toisten tuhoa yhteiskuntaan saamme. Olemme lyhyessä ajassa edistyneet rivakasti. Pähkinäsaaren rauhan 1323 rajan takana on vanha Suomi, eteläpuoli on Herlinin ihastelemaa ateistista onnenmaata.
Ei tarvinne kauan odottaa, kun tällä menolla tiemme, etelän ja pohjoisen, eroavat.

Käyttäjän Kira kuva
Kira Arn

No niin, illuminaatit ja pienetviheriät lyöty pöytään ja Jumala tietysti tulee myös ja teurastaa kaikki!

Huoh:-O

Ville Karppinen

Kyllönen:
Kirkkohan oikeastaan tuhosi sivistyksen alunperinkin. Antiikin Kreikassa osattiin ajatella jo ihan hyvinkin ja tätä taustaa vasten kirkon ansiot eivät välttämättä ole niin korkealla kuin aluksi saattaisi kuvitella.

Ja tuo unionijuttu on erittäin koomista tekstiä. Siksi vain ettei kirkon arvomaailmaa ole otettu mukaan unioniin, tarkoittaa se että se on saatanasta? Mahtavaa logiikkaa.
Tuo heitto Herlinille meni jo sen koomisen ohi sinne traagiselle puolelle.

Ja Kyllönen on kyllä itse se, joka aiheuttaa epätoivoa ja itsetuhoa, koska minun teki mieli vetää itseni jojoon välittömästi tekstisi luettuani. Mutta siinäpä erinomainen tapa päästä ateisteista ja jopa agnostikoistakin eroon - jatka vaan samalla linjalla, mutta kirjoita hieman enemmän.

Käyttäjän atsoeerikainen kuva
Atso Eerikäinen

Niklas, kyllä se kirkko suomalaiset sivisti. Agricola käänsi Raamatun ja jotta ihmiset pystyisivät sitä ja muuta kirjallisuutta lukemaan, kirkko opetti kansaa lukemaan. Nerokasta oli panna avioliiton ehdoksi lukutaito. Niin kaikki jästipäätkin oppivat lukemaan, ainakin "a, b, c, kissa kävelee".

Agricola muuten käänsi Uuden testamentin oppilaittensa kanssa tiimityössä (siis erittäin nykyaikaisella periaatteella),kun ruotsalaisilta oma yhden miehen käännöstyö vei kymmenen vuotta kauemmin. Agricolan käännös sai odottaa, kunnes ruotsalaisten Uusi testamentti oli ensin painettu. (Tästä syystä lopetin ruotsinkielen opiskelun koulussa. Luin vain sen verran, että selvisin approbaturilla pakkoruotsista yo-kirjoituksissa. Sen jälkeen en ole tarvinnut ruotsia missään, vaikka se esti hakemasta hyväpalkkaisia virkoja kaksikielisistä seurakunnista).

Tosiasia on, että kirkko aloitti Suomessa sivistysvaltion luomisen perustamalla koululaitoksen, sairaalalaitoksen, kunnallisen itsehallinnon jne. Turun katedraalikoulun käyneistä yksi oli jopa Pariisin yliopiston rehtori, sivistämässä ranskalaisia ja muita eurooppalaisia.

Kirkonkirjat (ns. rippikirjat) olivat virallinen väestörekisteri vielä vuoteen 1973 asti, eikä nykyinen valtiollinen väestörekisteri pysyisi ajan tasalla ilman dataa, jota kirkko siihen jatkuvasti syöttää (tiedän sen toimittuani kirkkoherrana monessa seurakunnassa).

Hautausmaat (joita turistitkin ylistävät kauniiksi), joiden ylläpitoon valtio antaa 2 % keräämästään yhteisöverosta, ei riitä alkuunkaan. Ilman vuosikymmeniä kerättyjä hautainhoitorahastoja hautausmaat olisivat surkeassa kunnossa. Mutta kirkolle kyllä sopii, että kunnat tai valtio alkavat ylläpitää hautausmaita. Siihen joutuvat silloin osallistumaan myös kirkosta eronneet paljon suuremmalla verolla kuin kirkollisvero.

Kirkko voisi myös myydä kaiken maa-ja metsäomaisuutensa ym., ja ruveta jakamaan jäsennilleen osinkoja. Jos niin tapahtuisi, "eroa kirkosta fi" lopettaisi toimintansa ja "liity kirkkoon fi":n serveri olisi heti tukossa.

Vielä sananen uskonnonopetuksesta (olin aikoinani Keravan yhteiskoulun uskonnon ja psykologian opettaja). Ilman sitä, Suomessa olisi satoja uskontoja nykyisten parinkymmenen sijaan, kuten kaikissa maissa, joissa ei uskontoa opeteta kouluissa. Pahimmat esimerkit ovat USA ja Japani, joissa joka päivä syntyy jokin hörhöuskonto. Presidentin vaalitkin voi ratkaista USA:ssa jokin "kakvikuppiuskonto" papittarineen.

Kun Tokiossa uusi uljas maailman valloitukseen perustettu uskonto Aum Shinrikyo teki tappavan sariinihyökkäyksen metroon, asiantuntijat mediassa kaipailivat kouluihin uskonnonopetusta. Sen uskonnon jumala, Shoko Asahara, odottaa pappeineen kuolemantuomiota.

Hyvällä syyllä voidaan sanoa, että Suomi on suhteellisen rauhallinen maa, KOSKA siellä on uskonnonopetus pakollista kouluissa. Ne, jotka vastustavat uskonnonopetusta, edistävät anarkismia, johon arvovapaa yleinen etiikan opetus antaa lisäaseita joillekin "maailmanparantajille".

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Eihän tässä kukaan ole kieltämässä kirkon sivistyshistoriallista merkitystä. Kevyet mullat sille.

Markku Ollikainen

Kreikkalaistaustaisen rationalismin vaikutusta ei kannata liikaa painottaa, jos arvioi Suomen menestystä. Suomen menstyksen syynä voi suoraan pitää protestanttista kristillisyyttä. Kristillisestä taustasta nousi mahdollisuus myös itsenäisen valtion syntyyn ja säilymiseen. Suomen itsenäisyydellä on 1000 vuotiset-juuret.

Niklas Herlin voisi taloudellisia murheita, mm. kirkollisveroja miettiesään, olla Suomen valtion ja kirkon eroa enemmän huolissaan ns. Kreikan taudista. Tämä kreikkalaisen viisastelun eli sofismin kultturiperintö on nyt tuhoamassa myös muuta Eurooppaa ja uhkaa jopa koko maailman vakautta.

Asiat etenevät askel kerrallaan. Ensin ero kirkosta ja sitten seuraavaksi sen opetuksista. Sitten ideologisesti arvovapaassa tyhjiössä mieleiseen elämään.
Valitettavasti tämä utopian rakentaminen kaikilla mausteilla on jo kokeiltu mm. naapurimaa Neuvostoliitossa. Nyt siellä pyritään löytämään ateismilla henkisesti tuhotulle kansalle uudelleen elämän mielekkyys. Suomessa tuskin kannattaa tehdä samoja virheitä uudelleen.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Ilmeisesti taloudellinen menestys ja itsenäisyys ovat valtiokirkon tarpeellisuuden tärkeimmät mittarit. Rehellistä puhetta tietenkin, mutta ei riitä perusteeksi koululaisten ajatuksenvapauden häiritsemiseen tai väestötietojärjestelmän yhtenäistämisen hidastamiseen.

Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin

Eerikäinen, olen hyvin perehtynyt Suomen kirkkohistoriaan ja tiedän hyvin sen sivistävän merkityksen. Edelleen, kirkko on aikanaan hoitanut suuren osan siitä työstä, joka on nyttemmin siirretty sairaaloille, terveuskeskuksille ja sosiaalihuollolle. Mutta kun me emme enää elä 1700-lukua vaan 2000-lukua. Siksi kirkon ja valtion erottamiseen on valmistauduttava. Jos ev.lut. ja ort. -kirkot ovat suomalaisille tärkeitä, ne jäävät kyllä olemaan osana yhteiskuntaa itsenäisinä, valtiosta erotettuina ksiköinä.

Käyttäjän mikkonummelin kuva
Mikko Nummelin

Muistutan, että kirkkolain kumoaminen ja kirkon täysi irtauttaminen valtiosta vaatisi perustuslain säätämisjärjestyksen. Tällöin laki olisi äänestettävä tässä eduskunnassa yksinkertaisella enemmistöllä lepäämään ja hyväksyttävä muuttamattomana seuraavassa eduskunnassa kahden kolmasosan enemmistöllä annetuista äänistä.

Jos lakiehdotus haluttaisiin julistaa kiireelliseksi, se vaatisi viisi kuudesosaa annetuista äänistä. Nykyisessä eduskunnassa kiireelliseksi julistamisen torjumiseen riittäisi jo pelkästään Keskustan tai Perussuomalaisten eduskuntaryhmä yksinään tai vajaa puolet ja puolet molemmista ja jos kirkon erottaminen valtiosta olisi lepäämässä, se olisi huomattava riski monille puolueille eduskuntavaaleja ajatellen.

Sama koskee kirkon vihkimisoikeuden poistoa. Se onnistuisi tosin tavallisen lain säätämisjärjestyksellä, mikäli kirkolliskokous hyväksyisi sen kolmen neljäsosan enemmistöllä annetuista äänistä. Tämänkin toteutuminen on utopistista.

Käyttäjän Jouni kuva
Jouni Tuomela

Tietysti on tehty hankalaksi. Mutta järjettömyyttä ei ole syytä jatkaa yhtään pidempää. Kirkko eroon valtiosta. Niin luki vappumarssillakin taannoin.

Käyttäjän mikkonummelin kuva
Mikko Nummelin

Tässä maassa ei isoja arvopäätöksiä tehdä vappumarssihuuteluiden perusteella, onneksi. Kirkon erottaminen valtiosta on asiallinen hanke, jos siitä on kirkon päättävien elinten, erityisesti kirkolliskokouksen kanssa sellainen konsensus, että kolme neljäsosaa kirkolliskokousedustajista on sen valmiita hyväksymään. Nykyään on niin paljon muita hankalia poliittisia kysymyksiä ratkottavana, että on epärealistista, että mikään eduskuntapuolue voi alkaa tämän kirkkoasian kanssa tosissaan puuhastelemaan.

Käyttäjän kristiinailmarinen kuva
Kristiina Ilmarinen

Perustuslakimuutos on Suomessa pikku juttu, siitä ei edes pahemmin informoida kansalaisia.
Uusin perustuslaki tulee voimaan 1.3.2012.

Käyttäjän mikkonummelin kuva
Mikko Nummelin

Kyllä perustuslakimuutos oli julkisesti tiedossa ja siitä keskusteltiin paljon. Käytännössä on niin, että kirkollisiin asioihin koskemisesta nousee Suomessa suurempi kohu kuin EU-jäsenyyden järjestelyjen yksityiskohdista.

Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin

Muistutan kirjoittaneeni, että kyseessä on pitkä projekti, joka pitäisi aloittaa välittömästi.

Käyttäjän kristiinailmarinen kuva
Kristiina Ilmarinen

Samaa mieltä. Siis että pitäisi erottaa ja aloittaa se homma heti. Ja aivan varmasti tämä kirvoittaa myös enemmän keskustelua ja tunteita. Ja tulee kestämään entisestään, kun kysymys ei ole hallituksellekaan mikään ns. kiireinen.

Nyt vain haluttiin (jokin taho halusi) varmuuden vuoksi kaventaa presidentin valtaa EU-asioissa, jos vaikka uusi presidentti olisi eri mieltä EU-jutuissa kuin pääministeri...

Tämä perustuslakimuutos ehti oikein hyvin ja ihan sattumoisin sopivasti juuri uuden pressan valtakauden alkuun.

Käyttäjän mikkonummelin kuva
Mikko Nummelin

Näin hajanaisen hallituksen aikana se on mahdotonta. Heillä on työ ja tuska hoitaa juoksevat kotimaan budjetti- ja EU-asiatkaan.

Heli Hämäläinen

Hilkka Laronialle

Rekisteröidyllä uskonnollisella yhdyskunnalla on vihkimisoikeus, myös siis helluntaikirkolla.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Rekister%C3%B6ity_usk...

Käyttäjän mikkonummelin kuva
Mikko Nummelin

Helluntaikirkkoa koskevat väärinkäsitykset johtuvat siitä, että Suomessa osa helluntaiseurakunnista ei ole mennyt kattojärjestönä nykyään olevan helluntaikirkkokunnan alle ja niiltä vihkimisoikeus puuttuu. Moniin "vapaista" helluntaiseurakunnista on mahdollista kuulua myös yhtäaikaisesti samalla kun kuuluu evankelisluterilaiseen kirkkoon.

Jos Suomeen tulee sukupuolineutraali avioliitto, niin homoparien vihkiminen uskonnollisissa yhteisöissä on mahdollista vain, jos kyseiset uskonnolliset yhteisöt sen itse hyväksyvät. Kirkon osalta siihen vaaditaan yksiselitteisesti kolmen neljäsosan enemmistö annetuista äänistä kirkolliskokouksessa ja vihkimisoikeuden poistoon joko tuo tai eduskunnassa perustuslain säätämisjärjestys. Tämä ei poista sitä, ettei asiasta tulla käymään repiviä kiistoja mahdollisesti Euroopan Unionin tuomioistuimiakin myöten.

Heli Hämäläinen

On eri asia vihkiä kuin rekisteröidä. Rekisteröimisvelvoite voidaan laittaa lakiin, mutta se ei velvoita vihkimään, toisin sanoen uskonnollisten menojen järjestämiseen. Rekisteröinti tehdään "keisarin" järjestelmään, joten kristityille ei tuota ongelmaa antaa keisarille, mikä keisarin on.

Näin ollen samaa sukupuolta olevat parit voidaan hyvin rekisteröidä kyseisissä rekisteröidyissä uskonnollisissa yhdyskunnissa, mutta vihkimiseen ei voi eikä pidä pakottaa. Ja voi olla ettei pari halua rekisteröintiä kummempaa vaikka olisi heteropari.

Käyttäjän mikkonummelin kuva
Mikko Nummelin

Tuollaiset rekisteröinti- ja muut velvoitteet voitaisiin laittaa lakiin, mutta sen lain nimi on kirkon osalta kirkkolaki. Eduskunta ei saa muuttaa sitä, vaan ainoastaan hylätä tai hyväksyä kirkolliskokouksen 3/4-enemmistöllä säätämät esitykset.

Heli Hämäläinen

Riittää väestörekisterilain muutos, jossa väestörekisteriviranomaiselle annetaan oikeus antaa hakemuksesta väestörekisterin päivittämistä koskevia tehtäviä ulkopuolisille toimijoille sekä päättää näiden toimijoiden pätevyysvaatimuksista. Tällöin kirkon rekisterit olisivat enää jäsenrekistereitä.

Käyttäjän hilkkalaronia kuva
Hilkka Laronia

Helluntaikirkon jäsenseurakuntaan kuuluvilla on mahdollisuus saada oman seurakunnan pastori toimittamaan vihkiminen, mikäli hänellä on vihkimisoikeuslupa.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Jos haluat edistää sitä, että Suomessa olisi puolue joka ajaa kirkon ja valtion selvää erottamista, käy allekirjoittamassa Edistyspuolueen kannattajakortti. Se ei maksa mitään, eikä se sido sinua mihinkään.

Voit tehdä sen osoitteessa: www.kannattajakortti.fi

Kaisu Iisakkila

Tämä on minusta hyvä kolumni. Olen samaa mieltä, että kirkon ja valtion erottamista pitäisi vakavasti harkita. Mutta yksi kysymys olisi: mahtavatkohan presidenttiehdokkaat tässä asiassa juurikaan erota toisistaan? Tiedätkö Niklas Herlin, mitä Sauli Niinistö on tästä asiasta mieltä?

Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin

En ole ihan varma, mutta veikkaisin Niinistön olevan valtionkirkon kannattaja. Kokoomus-puolue ainakin on.

Käyttäjän 98765sp kuva
Simo Perttula

Suomen Perustuslain vähemmistöuskonnoille antaman oikeuden mukaan Jehovilla on oikeus vihkiä! Ja sen vahvistamiseksi ei tarvita maistraattia eikä kirkkoa.

Jaakko Tuononen

Samaa mieltä. Kirkko on erotettava valtiosta, jolloin kirkko sitten itse voi päättää opistaan ja siitä, ketä vihkii ja ketä ei. Varmasti pärjää myös taloudellisesti ihan yhtä hyvin, kuin nyt veronkannollaan. Jos joku haluaa kirkkoon kuulua, niin maksakoon.

Pentti Juhani Järvinen

Rationaalin ja valistuneen valtion logiikka syntyi alkuun Ranskan vallankumouksen kautta. Se teloitteli myös pappeja; sitten uskonnon oikeus liitettiin yksilön vapauksiin. Mutta valtio ei voinut tukea uskoja tai sallia niitä yläpuolelleen, jossa voi olla vain laki ja oikeuden periaatteet. Valtio rekisteröi sopimukset.

Kustaa Vaasa varmasti tarvitsi kirkon rahoja, vaikkei hän ollut tempun ensi suorittaja. Hän tarvitsi myös protestantismin sodan motiivina yhden ja saman Jumalan muita kannattajia vastaan. Myöhemmin kuningatar Kristiina tuotti logiikan isän Descartesin Tukholmaan tilanteen korjaamiseksi. Virallisesti hän kuoli siellä kylmään - Cartesius siis. Epäilyjä oli protestanttisten shamaanien tekemästä myrkytyksestä.

Rationaalinen logiikka ei juurtunut luterilaisiin Pohjoismaihin. Kristiinakin muutti Roomaan, katolilaisuuteen, mikä ei sekään ollut kovin rationaalia. Muutoksia saapui runsaat sata vuotta myöhemmin, kun luku- ja kirjojen painon taito levisivät. Jotakin tulisi tehdä, ennen niiden katoamista. Facebookiin ei voi luottaa.

Zeeva Ehrola

"Science can teach us, and
I think our own hearts can teach us,
no longer to look around for imaginary supports,
no longer to invent allies in the sky,
but rather to look to our own efforts here below to make this world a fit place to live in, instead of the sort place that the churches in all these centuries have made it."

- Bertrand Russell. (from "Why I am Not a Christian")

Kaisa Jalis

Tiedoksi, että Haavistoon julkikannattajiin on näköjään liittynyt aika moni kirkon mies ja nainen monien kulttuurialan henkilöiden lisäksi. Myös poliitikan vaikuttajia on tullut lisää.

Pekka Haaviston tukijajoukko monipuolistuu entisestään: missejä edustaa Satu Tuomisto ja menestyviä nuoria suomalaisia tekijöitä Tiia Vanhatapio. Riveihin on astunut myös iso joukko seurakuntapastoreita. Edelleen on tullut lisää politiikan, kulttuurin ja viihteen edustajia.

Pekka Haaviston uudet tukijat, pe 27.1.2012
Politiikka

Matti Tukiainen, työ- ja elinkeinojohtaja SAK
Annika Saarikko, varapuheenjohtaja Keskusta
Tatja Karvonen, ent. kansanedustaja (kesk.)
Seppo Kinnunen, järjestösihteeri PAU
Säde Tahvanainen, ohjelmapäällikkö SDP
Tarja Filatov, kansanedustaja (sd.)
Kaarin Taipale, kaupunkitutkija (sd.)
Minna Vierikko, järjestösihteeri (sd.)
Eila Tiainen, kansanedustaja (vas.)

Kulttuuri

Pauli Hanhiniemi, muusikko
Silja Rantanen, kuvataiteilija
Sonja Lumme, muusikko
Henri Otto Donner, säveltäjä
Elina Kiikku, teatteriohjaaja-kirjailija
Ari “Paska” Peltonen, toimittaja-muusikko
Kirsti Simonsuuri, kirjailija-tutkija
Pirkko Hämäläinen, näyttelijä
Timo Tolkki, muusikko
Camilla Moberg, teollinen muotoilija
Aija Rouhiainen, designer
Heli Hiltunen, kuvataiteilija
Jorma Puronen, valokuvaaja
Anu Tuominen, kuvataiteilija
Henry Wuorila-Stenberg, kuvataiteilija
Jaakko Niemelä, kuvataiteilija
Katariina Souri, kuvataiteilija
Hanna-Leena Heiska, kuvataiteilija
Vappu Rossi, kuvataiteilija
Katja Tukiainen, kuvataiteilija
Matti Hagelberg, sarjakuvataiteilija
Marika Mäkelä, kuvataiteilija
Janne Laine, kuvataiteilija
Kiba Lumberg, kuvataiteilija
Carolus Enckell, kuvataiteilija
Anne Koskinen, kuvataiteilija

Lisäksi:

Vilppo Huomo, seurakuntapastori
Antti Kupiainen, seurakuntapastori
Laura Mäntylä, yliopistoseurakuntapastori
Outi Lantto, seurakuntapastori
Juhani Luodeslampi, pastori
Mari Järvinen, pastori
Eeva Jansson, pastori
Kirsi Hiilamo, sairaalapastori
Terhi Latvala, kirkkoherra
Maria Siekkinen, seurakuntapastori
Kari Kanala, kasvatuksen teologi
Ulla-Maija Rajakangas, johtaja Finanssialan keskusliitto
Stefan Johansson, toimitusjohtaja
Heikki Hiilamo, tutkimusprofessori
Markku Hedman, professori
Bo Lönnqvist, professori emeritus
Juhani Karhumäki, professori
Satu Tuomisto, malli-juontaja
Minna Parikka, muotisuunnittelija
Minna Hepburn, muotisuunnittelija
Tiia Vanhatapio, muotisuunnittelija
Maija Louekari, designer
Ossi Heinänen, johtaja YourMove
Pieti Poikola, koripallovalmentaja
Tiia Hautala, valmennuspäällikkö

Harri Räsänen

Valtionkirkossa on se hyvä puoli, että se ehkäisee olemassaolollaan uskonnollisten kuppikuntien syntyä. Monet lahkot kohtelevat jäseniään todella kehnosti. Kaikenlaista hyväksikäyttöä jota aina silloin tällöin putkahtaa julkisuuteen.

Patmoksen sivustolla oleva testamentin kerjuusivusto on kammottava esimerkki lahkolaisesta rahan keruusta.

http://www.patmos.fi/fi/lahjoita/testamenttilahja/...

Jaakko Tuononen

"Valtionkirkossa on se hyvä puoli, että se ehkäisee olemassaolollaan uskonnollisten kuppikuntien syntyä."

Voi hyvä ihme, eikö koko uskontohöpinä ole kuppikuntien jorinaa? Jos Jumala on olemassa, niin mihin ihmeeseen (hän tai se) tarvitsisi uskontoja?

Aki Mönkkönen

Uskonto on yritys raapia kutinaa, joka on kuolemattoman sielumme hätähuuto iankaikkisuudesta.

Jumala ei kaipaa uskontoja, Hän kaipaa meitä.

Jeesus Kristus on tämän kaipauksen viestintuoja.

Haluammeko kuulla viestin?

Markku Ollikainen

Jaakko Tuononen, Jumala-uskokin eletään käytännössä, joka tarkoittaa ideoiden käytännöllisiä muotoja. Uskonto näkyvinen muotoineen on tällainen ilmentymä. Ja toiseen suuntaan: Sanoista ja teoista näkyy, jos on silmät nähdä eli voi aika pitkälle päätellä, mitä ihminen uskoo, missä mennään sielunelämän puolella.
Kristillinen seurakunta on myös yksilöä tukeva yhteisö, jossa Jumala-kokemisen maailma avautuu helpommin kuin yksin kysellessä. Yhteisyys ja sen oppimisen mahdollisuus ovat tärkeitä asioita yhteiskunnan elämässä.

Kristillinen kirkko Suomessa on auttanut yhteisvastuullisen yhtenäiskulttuurin syntymisessä ja ylläpitämisessä. Lyhytnäköiset omat intressit eivät saisi olla ohjaamassa näiden suurten hyvää elämää tukevien runkorakenteiden purkamiseen.
Valitettavasti näkyy, etteivät edes luterilaisen kirkon johtajatkaan tunnu tajuavan, mistä on kysymys, vaikka heidän pitäisi olla näitä visionäärejä historian jatkumossa. Yritysten lailla kirkonkin johtajista voi tulla vain jonkintasoisia uskonnollisuuden huoltomiehiä ja nykytilan viilaajia.

Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin

Kyllä kreisejä lahkoja syntyy, oli Suomessa valtionkirkko tai ei.

Käyttäjän samilehtonen kuva
Sami Lehtonen

Se on totta, mutta viimeiseen asti pitää välttää jenkkiversio, jossa valtio ja kirkko on täydellisesti erotettu, samalla poistaen kaiken uskonnonopetuksen kouluista. Siellähän uskonnonopetus on puhtaasti näiden lahkojen hoidossa. Lopputulosta voi ihailla mm. republikaanien esivaaleissa. Tunnustukseton uskonnonopetus on kouluissa säilytettävä.

Jukka Johansson

Sami Lehtonen

Ei Ranskassakaan kouluissa uskontoa opeteta. Jos joissain valtion tukea saavissa yksityiskouluissa opetetaankin, niin sen pitää olla oppilaille vapaaehtoista.

Jaakko Tuononen

Sami Lehtonen: Miten uskontoa voisi ylipäätään "opettaa", eikö se ole jo itsessään naurettava ajatus?

Että olisi Jumala, joka vaatii, että juuri tietyllä tavalla (häntä tai sitä) pitää pokkuroida ja mölistä, muuten ei hyvää seuraa - hei hetkinen? Menkää nyt itseenne hyvät ihmiset.

Sitten sitä spekuloidaan (ja jopa tapetaan toisiaan), että minkälainen pokkuroiminen ja mölinä on oikein ja "Jumalalle otollista". Sallikaa mun nyt nauraa :D :D. Ihan oikeita teologian tohtoreita täällä liikkuu keskuudessamme, hieno juttu. Nyt on kaikki hyvin :D

Jutsu Mäkinen

Ei uskontoa vaan uskontoja. Ilman vakaumusta.
Yksinkertaisesti selittää että nämä ajattelee näin ja nuo taas noin, ja kaikilla on oikeus omaan juttunsa.
Siten kasvatetaan avarakatseisia lapsia, ja lapset ottavat erilaisuuden osana luonnollista ympäristöä.
Ja mitä todennäköisemmin kasvavat ei uskovaisiksi.
Pappeja käy kyllä vähän sääliksi. Helppo leipä menee.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Yhdistykseksi järjestäytyneet vapaa-ajattelijat ovat omituisen tiukkapipoinen porukka, jota näissä kysymyksissä ei kannata ottaa vakavasti. Meillä tavallisilla uskonnottomilla ei ole mitään uskontojen historian opettamista vastaan. Mutta aamu- ja muut hartaudet pois kouluista, piru vieköön.

Jouko Koskinen

Kirkko eroon valtiosta? Valtio eroon kirkosta?
Kirkko ei ole aikoihin ohjannut uskonnollista
ajattelua kaduilla eikä toreilla.

Valtaeliitin vieraantuminen kirkon julistuksesta
myös aivan ilmeistä. Mutta uskoon turvautuminen
ja uskolle uhraaminen ei ole minnekään kadonnut.

Uskotaan esimerkiksi ydinvoimaan; nyt sunnuntai
iltana maassa käytetään liki 6 Gigawatin teholla
ydinsähköä, puolet tuontia ja toinen puoli omaa.
Koko kulutus nyt noin 12 GW:
http://www.fingrid.fi/portal/suomeksi/sahkomarkkin...

Eikä tässä vielä kaikki - maassa myydään uutta
uskontoa joka hoitaa energiantapeen minareeteilla
joiden huipuilla huitoo pilviä lasikuitusiiviköt.
Ja kauppa käy.

Käyttäjän moro kuva
Markku Tyry

Ihan hyvä idea Niklas.
Jätetään kirkko,- ja annetaan valtion mennä matkoihinsa.

Käyttäjän JuhaniHoo kuva
Eero-Juhani Huttunen

Hyvä Niklas,
Suomen nykyinen järjestelmä - kirjoitan tätä muuten moukkana tarkistamatta, joko on joku sanonut asian - perustuu pitkälti vuoden 1865 kunnallislakiin, jossa kunnat ja seurakunnat erotettiin, ja jossa kuntien tehtäviksi siirrettiin aimo määrä sellaista, mistä aiemmin historiassa vain kirkko oli huolehtinut, kuten peruskoulutus (ripille päästiin kun osattiin lukea, sivistystä, hei). Sen jälkeen kirkon ja valtion siteinä on ollut näitä vaihtokauppoja, kirkko on hoitanut kaikkia niitä tehtäviä, joita valtio tai kunnat eivät ole kyenneet hoitamaan. Näistä on varmaan mm. vapaa-ajattelijoilla omat kalkyylit, mitä kunnille ja valtiolle maksaisi, jos kaikki kirkon hoitamat yhteiskunnalliset tehtävät siirrettäisiin valtiolle. Avautuisiko yksityinen hautausmaabisnes, ja nimitetäänkö siihen valvova viranomainen? "Kirkko ja valtio" eivät ole millään yhdellä hirmu isolla munalukolla lyöty kiinni, vaan kyse on useista erilaisista pienistä säikeistä, joista on sovittu erikseen. Tuo taitaa olla sivistymättömän keskustelun isoin harha. Kunnat tekevät seurakuntien kanssa mm. perheneuvonnassa yhteistyötä, ja esimerkiksi Helsingissä kirkon ja kaupungin tekemä työ romanikerjäläisten kanssa on tästä yksi - vain yksi - esimerkki, samoin on mm. etsivää nuorisotyötä, jossa kirkon ihmiset suoraan kadulta etsivät nuoria, joilla ei ole työtä eikä koulutusta ja jotka hyvällä perseliu'ulla menossa kohti peruuttamatonta syrjäytymistä. Ne ovat kaupungin kanssa yhdessä sovittuja juttuja, joita tuskin vastustat. En aivan tajua, miksi myös nämä toimivat yhteistyömuodot pitäisi lakkauttaa tuon "sivistyksellisen" periaatteen vuoksi, varsinkin kun historiallisesti se oli kirkko, joka opetti kansan lukemaan. Paljon on kirkossa paskaa, ja paljon saisi kritisoida, mutta substanssia pitää olla puheessa.

Jaakko Tuononen

Ei tällaista voi lukea laikaan, kun ei ole mitään kappalejakoja. Missä olit äidinkielentunneilla :) ??

Käyttäjän JuhaniHoo kuva
Eero-Juhani Huttunen

Kokeiles nyt, jos auttaisi:

Suomen nykyinen järjestelmä - kirjoitan tätä muuten moukkana tarkistamatta, joko on joku sanonut asian - perustuu pitkälti vuoden 1865 kunnallislakiin, jossa kunnat ja seurakunnat erotettiin, ja jossa kuntien tehtäviksi siirrettiin aimo määrä sellaista, mistä aiemmin historiassa vain kirkko oli huolehtinut, kuten peruskoulutus (ripille päästiin kun osattiin lukea, sivistystä, hei).

Sen jälkeen kirkon ja valtion siteinä on ollut näitä vaihtokauppoja, kirkko on hoitanut kaikkia niitä tehtäviä, joita valtio tai kunnat eivät ole kyenneet hoitamaan. Näistä on varmaan mm. vapaa-ajattelijoilla omat kalkyylit, mitä kunnille ja valtiolle maksaisi, jos kaikki kirkon hoitamat yhteiskunnalliset tehtävät siirrettäisiin valtiolle. Avautuisiko yksityinen hautausmaabisnes, ja nimitetäänkö siihen valvova viranomainen?

"Kirkko ja valtio" eivät ole millään yhdellä hirmu isolla munalukolla lyöty kiinni, vaan kyse on useista erilaisista pienistä säikeistä, joista on sovittu erikseen. Tuo taitaa olla sivistymättömän keskustelun isoin harha. Kunnat tekevät seurakuntien kanssa mm. perheneuvonnassa yhteistyötä, ja esimerkiksi Helsingissä kirkon ja kaupungin tekemä työ romanikerjäläisten kanssa on tästä yksi - vain yksi - esimerkki, samoin on mm. etsivää nuorisotyötä, jossa kirkon ihmiset suoraan kadulta etsivät nuoria, joilla ei ole työtä eikä koulutusta ja jotka hyvällä perseliu'ulla menossa kohti peruuttamatonta syrjäytymistä. Ne ovat kaupungin kanssa yhdessä sovittuja juttuja, joita tuskin vastustat.

En aivan tajua, miksi myös nämä toimivat yhteistyömuodot pitäisi lakkauttaa tuon "sivistyksellisen" periaatteen vuoksi, varsinkin kun historiallisesti se oli kirkko, joka opetti kansan lukemaan. Paljon on kirkossa paskaa, ja paljon saisi kritisoida, mutta substanssia pitää olla puheessa.

*

Kira Arn on lukenut, jos on kysyttävää, kysy!

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

No, Juhani on tietysti käynyt kiertokoulun ennen vuotta 1865. Siellä opetti Katekismusta Kaarle Nordenstreng :-)

Käyttäjän Kira kuva
Kira Arn

Älkääs nyt pojat, uskova mies joka otsikoi tekstinsä kristillisellä palstalla: Fundamentalismi on saatananpalvontaa, saa kirjoittaa vaikka takaperin:-D

Jussi Jäntti

Ainoa yhteiskunnallinen funktio, joka enää on käytännössä ja virallisesti pelkästään kirkon hoidossa, on hautaustoimi.

Hautaustoimen kustannuksia pidetään perusteluna mm. kirkon osuudelle yhteisöveron tuotosta, n. 100 milj. euroa vuodesssa.

Suomessa on n. 1100 hautausmaata, n. 3500 ha eli pelkästään yhteisötuottoja tulee siis keskimääräiselle 3 hehtaarin hautausmaalle n. 29 euroa vuodessa. Tällä ei siis tarvitse kattaa hautaamisen kuluja eikä hautojen hoitokuluja, joista vastaavat asiakkaat jäsenyydestä riippumatta täysimääräisesti muodossa tai toisessa jo nyt. Summalla palkkaa yhden työntekijän hoitamaan käytävät, yleiset nurmikot, istutukset ja lumenluonnin. Ja tämä riittää eli siirtämällä tuon summan kunnille kunnallistetut hautausmaat tulisivat hoidettua.

Olisi aika jo siirtyä nykyaikaan ja jättää uskonnot halukkaiden toiminnaksi, tasapuolisesti.

Jukka Johansson

"Ainoa yhteiskunnallinen funktio, joka enää on käytännössä ja virallisesti pelkästään kirkon hoidossa, on hautaustoimi."

- Tuokaan ei täysin pidä paikkaansa, sillä Vapaa-ajattelijoilla on kymmenisen hautausmaata eri puolilla Suomea, mutta ne hoidetaan talkoilla. Valtio ei niitä avusta.

Jussi Jäntti

Jukka Johansson:

Olen toki tietoinen vapaa-ajattelijoiden ja muutamista muista ei kirkollisista hautausmaista - tämän takia käytinkin termiä "käytännössä".

Näiden 10 hautausmaan merkitys on kokonaisuudessa marginaalinen - paitsi tietenkin periaatteen osalta.

Itse sallisin hautausmaat myös yksityisenä liiketoimintana sopivan tahon harjoittamana.

Jukka Johansson

Jäntti

"Itse sallisin hautausmaat myös yksityisenä liiketoimintana sopivan tahon harjoittamana."

- Lain mukaan hautastoimi ei saa tuottaa voittoa, poikkeuksena tietenkin valtionkirkot. Niiltä ei kuitteja kysellä. Jos luit aiemmin laittamani linkin hautaustoimesta, niin kyllähän se kummastuttaa miten hautaustoimen kulut ovat moninkertaistuneet (muka), vaikka vainajia on suht sama määrä vuosittain ja yhä enemmän ihmisiä tuhkataan, joka tulee halvemmaksi kuin montun kaivaminen.

Tässä yksi kohta blogista:

"Vastaus löytyy hautaustoimen kustannusten kasvusta. Vuonna 2003 hautaustoimen kustannukset olivat noin 53M euroa, josta ne nousivat jo seuraavana vuonna 78M euroon. Vuonna 2007 kustannukset olivat jo 102M euroa. Neljässä vuodessa kustannukset kasvoivat siis lähes 100%. Haudattujen vainajien määrä on pysynyt lähes samana eikä reaalikustannuksetkaan ole tuona aikana kovin paljon nousseet, joten mistä johtuu tämä kustannusten räjähdysmäinen kasvu."

http://syvalta-ja-poikittain.blogspot.com/2009/03/...

Jussi Jäntti

Jukka Johansson, kiitos tarkentavista tiedoista ja mielenkiintoisesta linkistä. Enpä ollut havainnutkaan tätä raportoitujen kustannusten nousua.

Jukka Johansson

Jäntti

Eikö olekin omituista, että kirkko voi ihan tuosta vaan ilmoittaa hautaustoimen kuluiksi mitä lystää, eikä kovinkaan monia tunnu kiinnostavan. Suureksi osaksi se on tietysti kirjanpitokikkailua.

Se nyppii minua todella pahasti, että vaikka kappelien käyttökulut on kirjattu hautaustoimen kuluihin, eli ne maksetaan yhteisöverosta, niin silti monet seurakunnat kieltäytyvät luovuttamasta kappelia kirkkoon kuulumattoman vainajan saattohetkeä varten. Siellä sitten jopa tällaisessa pakkasessa tai vaikka vesisateessa omaiset (myös ne kirkkoon kuuluvat) värjöttelevät haudalla kukkia laskemassa.

Kirkkoon kuulumattoman vainajan kuolinpesän tuotosta kertyvistä varoista kirkollisverot kirkolle kyllä kelpaavat.

Jaakko Tuononen

Niinpä. On se ihan helvettiä, että oma sisko on suomenkielen maisteri. Rakas Jaana. Rakastan sinua aina. Muistat, miten memidän elämämme tuhottin. Jopa minun sormeni ovat vammautuneet, johtuen suoranaisista rikoksista koululaitoksessa.

Mutta rakas sisareni Jaana. Aion pyrkiä Helsingin kaupunginvaltuustoon. Ainoana agendana on auttaa köyhiä ja syrjäytyneitä.

Käyttäjän Tronic kuva
Lasse Kärkkäinen

Piraattipuolue kannattaa kirkon ja valtion erottamista. Lainaan puolueohjelmaa:

"Yhdenvertaisuus lain edessä

Lainsäädännön tehtäviin ei kuulu eriarvoistaa kansalaisia, vaan kaikkien tulee olla yhdenvertaisia lain edessä. Tällä hetkellä näin ei ole, vaan ihmisiä eriarvoistetaan perustuen ryhmiin, joihin hänet katsotaan kuuluvaksi. Näitä ryhmiä ovat esimerkiksi sukupuoli, seksuaalinen suuntautuminen ja vakaumus. Kansalaisten yhdenvertaisuus voidaan toteuttaa mielekkäästi poistamalla ihmisten lainsäädännöllinen jaottelu."

Tämä tarkoittaa myös uskontokuntien (vakaumusten) erityisoikeuksien poistamista laista.

"Uskonto erillisenä oppiaineena ei kuulu nykyaikaiseen opetukseen, vaan kaikkien merkittävien uskontojen kulttuuritaustaa tulee opettaa muiden oppiaineiden tunneilla. Opetuksen tulee olla yhteistä opiskelijan uskontokunnasta riippumatta.

Oppisisällöt eivät saa olla ristiriidassa tieteellisen tutkimustiedon kanssa."

Olennainen ero moniin sekulaarivaltioihin on se, että säilyttäisimme uskonnonopetuksen kouluissa. Sille on perustellut syyt, sillä uskonnot ovat olennainen osa omaa ja muiden kansojen kulttuuria, eikä sen opetusta voi siksi laiminlyödä. Yhteinen opetus vähentää ennakkoluuloja eri ryhmien kesken ja samalla ehkäisee USA:ssa nähtyä lahkoutumista.

Erillinen uskontotieto tai elämänkatsomustieto omana oppiaineenaan on ongelmallinen, koska aineen opettaja helposti jatkaa vanhoilla kaavoillaan tunnustuksellista opetusta nimenmuutoksesta huolimatta. Muutenkin erottelu muusta kulttuurihistorian opetuksesta on kömpelöä ja luontevampaa olisi opettaa uskonnontunneilta tuttuja aiheita esimerkiksi historian ja filosofian tunneilla.

Käyttäjän karhumaki kuva
Heli Karhumäki

Hyvät keskustelijat, on yleinen harhaluulo, että Suomessa olisi valtionkirkko. Ei ole. Valtionkirkkojärjestelmässä valtio sitoutuu tiettyyn uskontoon ja käyttää kirkossa ylintä päätösvaltaa. Tämä järjestely purettiin jo vuonna 1869.

Suomessa ei myöskään anneta tunnustuksellista uskonnonopetusta, vaan oppilaalle annetaan oman uskonnon mukaista opetusta, tavoitteena uskonnollinen ja kulttuurinen yleissivistys. Oletteko nähneet uskonnonkirjassa mainittavan, että kristinuskon sanoma on totta, muut uskonnot eivät? Ette ole. Oman uskonnon opetuksen oppimäärään kuuluu runsaasti tietoa myös muista uskonnoista, eikä niiden uskonnollisesta totuudellisuudesta väitetä oppikirjoissa mitään.

Yritykset eivät maksa kirkollisveroa, vaan yhteisöveroksi kutsuttua tuloveroa. Se jaetaan kunnille, valtiolle ja seurakunnille - seurakunnille siksi, että ne hoitavat tiettyjä yhteiskunnallisesti tärkeitä tehtäviä, kuten hautaustointa, kirkonkirjojen pitoa ja kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpitoa. Luterilaisen ja ortodoksikirkon osuus yhteisöveron tuotosta on vaihdellut kahden prosentin molemmin puolin eikä osuus aina kata tehtävistä syntyneitä todellisia kuluja. Silloin kirkon jäsenet maksavat esim. myös kirkkoon kuulumattomien hautauskuluja.

Kirkon jäsenten kirkollisvero kerätään valtion- ja kunnallisveron yhteydessä ja kirkko korvaa valtiolle keräämisestä aiheutuneet kulut. Veronkannon korvaus esimerkiksi Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymän osalta on vuosittain reilut 700 000 euroa. (Lähteenä em. srk:n tiedote)

Käyttäjän Tronic kuva
Lasse Kärkkäinen

Semantiikkaa, semantiikkaa ja semantiikkaa.

Laissa tosiaan on vuodesta 2003 lukien puhuttu "oman uskonnon opetuksesta", mutta käytännössä sillä ei opetukseen ole mitään vaikutusta. Kirjoissa ei sanota muiden uskontojen olevan väärässä, mutta ei niin sano myöskään evankelisluterilainen kirkko. Koulua käyvä lapsi puolestaa on oppinut koulussa kerrottujen asioiden olevan totta ja kyllä niitä Jeesuksen ihmetekoja siellä surutta totena opetetaan, vaikkei sitä erikseen sanotakaan.

Yhteisöverosta maksetaan osuutta vain kahdelle valtion hyväksymälle kirkolle, ei kaikille uskontokunnille, eikä liioin uskonnottomien hautausmaiden ylläpitoon. Perustelu ontuu pahasti.

Tuula Hölttä

Lasse K :"Koulua käyvä lapsi puolestaa on oppinut koulussa kerrottujen asioiden olevan totta ja kyllä niitä Jeesuksen ihmetekoja siellä surutta totena opetetaan, vaikkei sitä erikseen sanotakaan."

Voihan asia olla noinkin. Omakohtaiset kokemukset todistavat kylläkin sitä, että lapset kyseenalaistavat aivan kaiken mitä heille opetetaan vaikka se olisi hampaiden pesu.

Oma ratkaisumme oli jättää Raamattu olohuoneen pöydälle, kun lapset olivat n. 9-vuotiaita ja siellä esitetyt asiat alkoivat heitä kiinnostaa. Ensin he kiinnostuivat vanhan testamentin pitkistä sukuluetteloista ja ajan myötä myös siitä, miksi Neitsyt Marialle tai Juudas Iskariotille tapahtui mitä tapahtui. Hyvin pitkien yhteisten pohdiskelujen ja keskustelujen jälkeen päädyimme yhteiseen käsitykseen, joka ei varmastikaan ole virallisten uskontunnustusten mukainen, vaan paremminkin "inhimillinen".

Kun lukee näitä poliittisia kannanottoja, joissa eri puolueet "ottavat mittaa" toisistaan, niin ei voi välttyä ajatukselta, että puoluepoliittinen debatti muistuttaa hyvin paljon "änkkäreitä" l. Angry Birdsejä, joihin alle kouluikäinen lapsenlapsemme on meitä perehdyttänyt.

Jukka Johansson

Hölttä

Raamattu pitäisi ehdottomasti varustaa K-18-merkinnällä.

Jyrki Soini

Terve Lasse.

Yhteisömme on jakomielitautinen, koska opetus on sekavaa. Toisaalta on Luoja. Ja toisaalta ei ole Luojaa.

Mitä ehdotat ratkaisuksi?

Radio Dei arkisin 21-21:30. Uusinnat arkisin klo 2 ja 6.

www.evoluutio.com

www.creation.com

http://www.s8int.com/dinolit1.html

http://www.youtube.com/watch?v=onVj4BmfgEs&feature...

http://www.youtube.com/watch?v=NLWY2KD51R4

www.luominen.fi

www.taustaa.fi

Jukka Johansson

Karhumäki

"Hyvät keskustelijat, on yleinen harhaluulo, että Suomessa olisi valtionkirkko. Ei ole. Valtionkirkkojärjestelmässä valtio sitoutuu tiettyyn uskontoon ja käyttää kirkossa ylintä päätösvaltaa. Tämä järjestely purettiin jo vuonna 1869."

- Kyllä se sitä käytännössä on, koska eduskunnassa äänestetään kirkolliskokouksen esittämistä kirkkoon liittyvistä laeista ja kirkkolaki mainitaan perustuslaissa osana Suomen valtion säädöskokoelmaa

"Suomessa ei myöskään anneta tunnustuksellista uskonnonopetusta, vaan oppilaalle annetaan oman uskonnon mukaista opetusta, tavoitteena uskonnollinen ja kulttuurinen yleissivistys. Oletteko nähneet uskonnonkirjassa mainittavan, että kristinuskon sanoma on totta, muut uskonnot eivät? Ette ole. Oman uskonnon opetuksen oppimäärään kuuluu runsaasti tietoa myös muista uskonnoista, eikä niiden uskonnollisesta totuudellisuudesta väitetä oppikirjoissa mitään."

- Lapsella ei ole omaa uskontoa, se on vanhempien uskonto. Opetus ei ole myöskään muuttunut tunnustuksettomaksi. ihan samat isäjumalat ja jeesuksen ihmeteot siellä totena selitetään.

"Yritykset eivät maksa kirkollisveroa, vaan yhteisöveroksi kutsuttua tuloveroa. Se jaetaan kunnille, valtiolle ja seurakunnille - seurakunnille siksi, että ne hoitavat tiettyjä yhteiskunnallisesti tärkeitä tehtäviä, kuten hautaustointa, kirkonkirjojen pitoa ja kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpitoa. Luterilaisen ja ortodoksikirkon osuus yhteisöveron tuotosta on vaihdellut kahden prosentin molemmin puolin eikä osuus aina kata tehtävistä syntyneitä todellisia kuluja. Silloin kirkon jäsenet maksavat esim. myös kirkkoon kuulumattomien hautauskuluja."

- Kirkonkirjat ovat kirkon jäsenrekistereitä. Hautaustoimen kuluista toivoisin sinun lukevan tämän blogin, jossa aiheellisesti ihmetellään kirkon touhuja.

http://syvalta-ja-poikittain.blogspot.com/2009/03/...

"Kirkon jäsenten kirkollisvero kerätään valtion- ja kunnallisveron yhteydessä ja kirkko korvaa valtiolle keräämisestä aiheutuneet kulut. Veronkannon korvaus esimerkiksi Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymän osalta on vuosittain reilut 700 000 euroa. (Lähteenä em. srk:n tiedote)"

- Noin ei pitäisi tehdä. Kirkko kerätköön itse omat jäsenmaksunsa. Mutta tietysti siinä lafkassa pelkona on se, että jos verohallinto ei veroja keräisi, niin kirkon jäsenmäärä hupenisi olemattomiin.

Juha Malinen

En kannata Valtion ja Kirkon eroa.
Ne Vastuut ja Velvollisuudet , joista Kirkko huolehtii ovat Kirkollisveronkautta maksettuina varmaankin edullisempia kuin että jos jokainen olisi erikseen Hinnoiteltu.

Se että Leipurifirma maksaa Kirkollisveroa on ehkä ymmärrettävämpää kun
ajatellaan että he tekevät tilinsä vain ja ainoastaan koska muut kuin he itse ovat luoneet edellytykset heidän toimilleen.

Hengellisten Arvojen mukaan elävien leimaaminen sivistymättömiksi ei ole niiden Arvojen kunnioittamista vaikka kuinka muuten luotaisiin vaikutelmaa suvaitsevaisuudesta.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

"Kirkko ja valtio on erotettava" on paljon käytetty lausahdus. Itselleni ei ole kuitenkaan vielä selvinnyt, mitä tuo pitää sisällään. Lausetta käytetään yleisavauksena, mutta varsinaiset muutosehdotukset vaihtelevat. Kolme, melko yleistä, vaatimusta ovat:

- verotusoikeuden poistaminen
- tunnustuksellisen uskonnonopetuksen lakkauttaminen
- avioliittovihkimisen virallisesta statuksesta luopuminen

Harvemmin esiinnostettuja seikkoja, jotka voidaan nähdä kuitenkin välittömänä seurauksena, ovat:

- hautaustoimituksista luopuminen
- rakennusperinnön vaalimisen lopettaminen
- yleisen hengellisen tuen antamisen lakkauttaminen

Kärjistäen "erottamista" vaativat perustavat näkemyksensä esim. johonkin seuraavista teeseistä:

1.) uskonnolliseen tasa-arvoisuuteen vetoaminen: eri uskonnoilla tulisi olla samat oikeudet.
2.) libertaristinen argumentointi: kollektiivisista säännöistä ja määräyksistä tulisi päästä eroon kaikilla elämänalueilla.
3.) ateistinen väittämä: jumalaa ei ole olemassa ja siksi kaikki uskonnot ovat lähtökohtaisesti tarpeettomia tai haitallisia.

Toinen (2.) teesi pohjautuu ennemminki ajatukseen siitä, että "ihmiset ja valtio on erotettava toisistaan" ja kolmas (3.) teesi toteutuisi kannattajiensa näkökulmasta parhaiten, kun "ihmiset ja kirkko erotettaisiin toisistaan".

Ensimmäinen vaatimus, vaatimus tasa-arvosta, sensijaan liittyy valtion ja kirkon suhteeseen suoraan. Omasta mielestänikin sitä olisi aiheellista käsitellä enemmän. Välttämättä ratkaisu ei kuitenkaan ole luterilaisen kirkon oikeuksien (ja velvollisuuksien) poistaminen, vaan muiden elämänkatsomusten osalta parantaa tasa-arvoa.

1a) Verotus olisi yksinkertaisinta järjestää siten, että kaikki maksaisivat "kirkollisveroa", mutta kukin tahollaan saisi päättää siitä minkä seurakunnan tai ateistisen elämänkatsomuksen omaavan instanssin hyväksi se menisi.
2a) Uskonnon ja elämänkatsomuksen opetus ei tulisi olla mielestäni tunnustuksellista, mutta elämänkatsomuksesta riippumatta koululaisilla voisi olla mahdollisuus tunnustaa omaa uskoaan. Tämä voisi näkyä vaikkapa niin, että sen sijaan että luovuttaisiin kristillisestä lauluperinteestä, otettaisiin mukaan muualtakin tulleita viisuja.
3a) Avioliittoon vihkiminen voitaisiin sallia monenlaisilla seremonioilla. Juridiset vaikutukset tulee jokatapauksessa huomioida valtion puolelta. Esteellisyyskysymykset eivät ole nykyisinkään luterilaisten pappien tai laivan kapteenin ylikäveltävissä, tässä suhteessa tuskin mikään muuttuisi.

Saadakseen veronkannossa valtion apua, olisi yhteisön huolehdittava omalta osaltaan hautaamisesta, rakennusperinnöstä huolehtimisesta ja ihmisten hengellisestä hyvinvoinnista. Ateistien osalta hengellisyyden olemassaolonkin voi kieltää, mutta silloin yhteisön täytyy ratkaista suhtautumisensa ihmisen henkiseen puoleen (tarjotaanko psykiatrin tai lifecoachin palveluita, vai sanotaanko vaan että "voivoi, mitäs läksit")

Jussi Jäntti

Jaha, kaikenlaista taas.

Ongelmana on seurakuntien julkisoikeudellinen, kuntiin verrannollinen status, joka on historialista jäännettä. Tätä julkisoikeudellista asemaa ei voi poistaa noin vain ja muuttamalla seurakuntia yksityisoikeudelliseksi.

Yksinkertaisin ratkaisu on peruttaa 1800-luvulla tehty jako ja fuusioida seurakunnat takaisin kuntiin. Uskonnollista toimintaa varten halukkaat voivat perustaa uskonnollisia yhteisöjä.

Tällöin
- hautaaminen tulee kuntien tehtäväksi kuten luonnollista ja oikein onkin
- kirkon ja seurakuntien julkisoikeudelllinen asema päättyy eli toteutuu uskonnollinen tasa-arvo
- yhteisöjen verotuottoja ei jaeta uskonnollisille yhteisöille
- kulttuurihistoriallisesti merkittävät yleisillä veroilla rahoitetut rakennukset olisivat kuntien hallussa ja hoidossa

Jokainen saa luonnollisesti maksaa jäsenmaksuja niin paljon kuin haluaa ihan vapaaehtoisesti uskonnollisille järjestöille. Ei siihen mitään verotusta tarvita eikä missään tapausessa mitään "yleisiä uskontoveroja". Käsittämätöntä.

USA:ssa tähän päästiin jo 1700-luvulla perustuslaissa - ja tunnetusti kyse ei ole ateismista vaan vapaudesta uskoa ja uskontojen tasa-arvosta.

Milloinkahan me pääsemme samalle tasolle sivistyksessä?

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Verotus on ihan kätevä tapa kerätä jäsenmaksuja. Ongelma on se, että tähän ei ole kaikilla uskontokunnilla tai elämänkatsomuksellisilla järjestöillä mahdollisuutta. Nuo käytännön asiat voi toki järjestää monella tavalla.

Libertaari kapitalistinen ratkaisu on tietenkin se, että "kukin maksaa mitä haluaa". Jos tällaisen valinnan joutuu tekemään aina uudestaan ja uudestaan, saattaa olla ettei just nyt haluakaan. Lähettäisikö seurakunta aina laskun? "Traditioiden vaaliminen ja hengellisen tuen tarjolla pitäminen - tammikuu 2012 - 12€ - maksa jos haluat"

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Erillisenä aiheena:

"kulttuurihistoriallisesti merkittävät yleisillä veroilla rahoitetut rakennukset olisivat kuntien hallussa ja hoidossa"

Tämä olisi painajainen. Voisimme samantien heittää hyvästit kaikille kulttuurihistoriallisesti merkittäville rakennuksille. Ne realisoitaisiin "tarpeettomina" ennenkuin kukaan ehtii sanoa "tilapalvelu on liikelaitos".

Jussi Jäntti

Jani Jansson:

"Libertaari kapitalistinen ratkaisu - jokainen maksuu jos haluaa."
Miten tilanne eroaa tämän hetkisestä? - Jokainen maksaa jos haluaa.

Ja jos Helsingin kaupunki saa myydyksi museoviraston suojelman tuomiokirkon, niin onnittelen.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Jos tilanne ei poikkea nykyisestä, mikä siinä on paremmin? Tasa-arvon vuoksi "verotusoikeus" muillekin ajaa saman asian. (Kyseessä on ennemminkin valtion veropalvelujen käyttäminen jäsenmaksun keräämisen apuvälineenä.) Eihän tasa-arvoista avioliittolakiakaan ajeta sillä linjalla, että poistetaan avioliitto-oikeus heteropareilta, kun homotkaan eivät saa avioitua.

Jussi Jäntti

Verot ja jäsenmaksut ovat juridisesti aivan eri asemassa.

Verot ovat valtiovallan erityisessä suojeluksessa - ovat aina olleet - ja verojen periminen oikeustoimilla on nopeaa, tehokasta ja yksinkertaista.

Tavalliset jäsenmaksut, joilla ei ole vastaavaa ulosottokelpoisuutta, joudutaan käyttämään sopimusrikkomuksena tuomioistuimessa ennen perintää - jos niitä siis halutaan näin periä.

Yleensä jäsenmaksun maksamatta jättämisestä seuraa hyvin yksinkertaisesti jäsenyyden ja jäsenetujen menetys, ei muuta.

Uskonnollisten yhteisöjen jäsenmaksut ovat tavallisia jäsenmaksuja siinä missä muidenkin yhdistysten jäsenmaksut, eivät verojen kaltaisia julkisia maksuja - niin, siis näin pitäisi olla.

Jukka Johansson

Jansson

"Jos tilanne ei poikkea nykyisestä, mikä siinä on paremmin? Tasa-arvon vuoksi "verotusoikeus" muillekin ajaa saman asian."

- Siinä kasvaisi verohallinnon työtaakka melkoisesti, jos se keräisi kaikkien yli sadantuhannen suomalaisen yhdistyksen jäsenmaksut veroina.

En ylipäätään tajua, että kirkon jäsenmaksu on vero ja suhteessa tuloihin. Ei tavallisten yhdistysten jäsenmaksut sillä tavalla määräydy.

Jaakko Tuononen

Hyvä, että Niklas rohkenee ottaa tällaisia arkoja asioita keskusteluun. Siitä suuri kiitos! Toivoisin sinulta Niklas (rohkenen sinutella kun olen vanhempi mies), että ottaisit esille myös tämän metropoliasian ja kuntaliitokset pääkaupunkiseudulla. Ne ovat välttämättömiä, ja ne pitää tehdä pian.

Mutta miten saisimme ihmiset myös ymmärtämään tämän, ja ihan pikkasen vähemmän kuuntelemaan kaupunkien byrokraatteja, jotka saavat palkkansa päällekkäisestä hallinnosta.

Jukka Johansson

Suomesta olisi todellakin aika tehdä sivistysvaltio ja erottaa kirkko/kirkot valtiosta. Ei ole mitenkään perusteltua, että kirkko siivestää kaikkia veronmaksajia, todellista uskonnonvapautta ei ole ja kirkko mainitaan perustuslaissa ja kirkkolaki on osa valtion säädöskokoelmaa.

Puhumattakaan uskonnonopetuksen pakollisuudesta niille, jotka on lapsena lupaa kysymättä kirkon jäseniksi liitetty.

Kirkko perii jopa kirkkoon kuulumattoman vainajan perikunnalta kirkollisveroa. Siis sen tuotoista. Olisiko ollut vuosi, pari sitten, kun kirkon piirissä alettiin pohtimaan asiaa, että voisihan se lopettaakin, mutta sitä ei tiedä kukaan kuinka kauan sen asian korjaaminen kestää.

Käyttäjän armaskumpulainen kuva
Armas Kumpulainen

Hirveän paljon turhaa tekstiä asiasta, jota ei ole. Suomessa on kirkko erotettu valtiosta niin tyystin, kuin se Kustaa Waasan ryöstön jälkeen on ollut kytköksissä. Valtio ei maksa mitään kirkon toiminnoista. Ennen se maksoi piispojen palkat ja tuomiokapitulit K.W:n säädösten jälkeen. Presidentti ei nimitä piispoja eikä piispat presidenttiä. Kirkon muutamat harvat lakipykälät käyvät eduskunnan hyväksyttävinä tai hylättävinä. Suurin osa kirkon toiminnoista säätyy "kirkkojärjestys"-nimisellä erillisellä kirkon sisäisellä ohjesäännöllä.Monen säätiön ja muun puljun asiat pitäisi sitoa paljon lujemmin valtioon, etteivät niistä nylkisi vaali-ym. rahaa kaikki hassaajat.KIrkolla on vihkimisoikeus. Samoin pappisvala velvoittaa ilmoittamaan rikollisista tai maanpetoksellisistä puuhista. Sielunhoidon piiriin kuuluvista asioista ei. Kirkon ja valtion 1/4 tuhannesosamillin yhteydestä ei ole kenellekään haittaa. "Maa, joka ei tunne ja pidä huolta menneisyydestään, ei omaa uskoa tulevaan." Näin minulle opetettiin kommunistisen Venäjän aikana kun näimme 1974 kirkkoja kunnostettavan valtion varoin. Miten sitten kävikään? Meillä on täydellinen uskonnon vapaus. Vaikka kirkko kuinka erotettaisiin valtiosta Jumalan läsnäolosta ei päästä irti. Suoraa yhteyttä ei ole, ellei eletä siinä yhteydessä, jonka Jeesus sääti:"Kastamalla ja opettamalla." Suomen jukuripää kansan on kirkko opettanut lukemaan, rakentanut sille kielen ja kulttuurin länsimaihin. Miten kaikki nuo siteet voidaan katkoa? Vain irrottamalla kaivinkoneella Suomi Euroopan pohjoislaidalta ja ankkuroimalla se keskelle Atlanttia. Sitten siellä keksimään uutta sivistystä, kieltä ja kulttuuria. Minä olen kasvattanut tähän maahan kirkon piirissä isänmaallisia ja itsenäisiä nuoria 40 vuotta. Siitä on kiitoksena vain kirkollisen työn levyke No 4 seinälläni. Työtäni en häpeä, enkä taustaani 1500-luvulta kirkon jäsenenä ja 1700-luvulta tunnustavina kristittyinä. Samalla ilmoitan, että olen jo tällä viimeisellä kierroksella äänestänyt Pekka Haavistoa. Olen siis arvoliberaali entinen kirkkoherra, rovasti ja nykyinen kirjailija. Kiitos Teille, jotka vihaa tuntematta jaksoitte lukea tämän, ja mielellään yhtyä siihen.

Jukka Johansson

Monta virhettä kommentissasi.

"Suomessa on kirkko erotettu valtiosta niin tyystin, kuin se Kustaa Waasan ryöstön jälkeen on ollut kytköksissä."

- Kirkkolaki on perustuslaissa. Siellä sen ei pitäisi olla. Kirkolla on veronkanto-oikeus, sitä sillä ei pitäisi olla.

"Valtio ei maksa mitään kirkon toiminnoista."

- Maksaa yhteisöveroa, esittää hartausohjelmia televisiossa ja radiossa, maksaa kenttäpappien ja vankilapappien palkat.

"Kirkon muutamat harvat lakipykälät käyvät eduskunnan hyväksyttävinä tai hylättävinä."

- Väität että kirkko ja valtio on erotettu tyystin toisistaan, joten miksi eduskunnan sitten on päätettävä (hyväksyttävä tai hylättävä kirkon esitykset) kirkon asioista?

"KIrkolla on vihkimisoikeus"

- Vihkioikeus pitäisikin olla vain maistraateilla, ei uskonnollisilla yhteisöillä, koska ei niille muutkaan lakiasiat kuulu.

"Suomen jukuripää kansan on kirkko opettanut lukemaan, rakentanut sille kielen ja kulttuurin länsimaihin."

- Suomen kieltä ei kirkko opettanut. Kyllä se oli suomalaisilla ennestään. Joskus muinoin ei opintielle päässyt kuin kirkon kautta, kai sinä sen tiedät.

"Meillä on täydellinen uskonnon vapaus."

- Eikä ole.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

No niin, Armas: "Vaikka kirkko kuinka erotettaisiin valtiosta Jumalan läsnäolosta ei päästä irti. Suoraa yhteyttä ei ole, ellei eletä siinä yhteydessä, jonka Jeesus sääti..."

Miksei sitten erotettaisi kirkko valtiosta? Ei se häiritsisi Jumalan läsnäoloa Sinun elämässäsi. Jokainen Jukka Johanssonin mainitsema kohtahan pitää paikkansa.

Käyttäjän Laali kuva
Raili Sergejeff

Siteeraan Mikko Lahtea: "Entä Jumalan sanasta luopuneen suomalaisen moraalirappion tämänpäiväinen hedelmä: mammonanpalvonta,pornotehtailu,lisääntyneet lasten huostaanotot,väkivalta ja eriarvoistuminen.Velkaantuminen ja julkisen terveydenhuollon alasajo. Kaikki seurausta siitä että armon ja totuuden Jumalan sanasta on luovuttu.":

Onhan tämä moraalinen rappio nähty myös esim. katolisessa kirkossa, laaja lasten hyväksikäyttö, mammonan palvonta, oman itsensä korottaminen yms. Kirkko suojelee esim. pedofiilejaan, vielä tänäkin päivänä!

Ihastuin ja rakastuin Roomaan siellä kesällä käydessäni. Kuitenkin Vatikaanin rikkauksia ja yleensäkin kirkkojen rikkauksia katsellessani ja ihaillessani tuli kuitenkin vääjäämättömästi mieleeni ne sadat ja tuhannet, jotka ovat ne ihanuudet selkänahastaan repineet - ja papisto joka on näitä rikkauksia itselleen haalinut ja hyväkseen käyttänyt.

Ei kirkko tai Raamattuun uskovat ole yhtään parempia kuin ei-uskovaiset, agnostikot tai ateistitkaan, eikä kirkko tai Raamattu ole se joka pitää ihmisen moraalia yllä, siitä pitävät huolen aivan toiset asiat.

Voihan se tietenkin toimia uskovilla, niillä jotka noudattavat Raamatun sanaa kirjaimellisesti, mutta tuollainen uskonnon tuputus ja pakottaminen on vastenmielistä ja tuhoisaa.

Nimenomaan kirkko on eriarvoistanut ihmisiä aikojen alusta. Kirkon ja uskonnon nimiin on myös tapettu ihan tarpeeksi ihmisiä, niin meidän uskonnon kuin islamistisenkin uskonnon nimiin, ja tapetaan edelleenkin. Kirkko on näin itse luopunut armon ja totuuden Jumalan sanasta aikoja sitten.

Pata kattilaa soimaaa... jne.

Mielestäni Raamattu on ihan jännittävä ja mielenkiintoinenkin satukirja, tai eepos tms. kuten Kalevala tai vaikkapa Ilias ja Odysseia. Siinä voi olla arvokasta historiallista taustatietoakin.

Toisaalta myönnän, että esim. kirkko tänä päivänä on pystynyt auttamaan vähäosaisia joskus nopeammin ja konkreettisemmin kuin esim. sosiaalitoimi. Siitä nostan virtuaalihattuani!

Kirkko eroon valtiosta - toimenpiteet pitäisi aloittaa heti, koska se on varmastikin pitkä ja väsyttävä prosessi.

Jyrki Soini

Terve Raili.

Ikävää, että laitoksia, järjestöjä ja firmoja käytetään väärin ja alhaisista motiiveista. Mutta sellainen langennut ihmissuku on. Paratiisien välinen aika on ohdakkeista.

Luoja on hyvä.

Raamattu on hyvä.

Tiede on hyvä:

www.luominen.fi

www.evoluutio.com

www.creation.com

http://www.s8int.com/dinolit1.html

www.taustaa.fi

Herra siunatkoon sinua ja perhettäsi.

Radio Dei arkisin 21-21:30. Uusinnat arkisin klo 2 ja 6.

Käyttäjän Laali kuva
Raili Sergejeff
Petteri Hiienkoski

Aika pitkällehän Suomen ev.-lut. kirkon ja Suomen ortodoksisen kirkon erottaminen valtiosta on jo viety, vaikka vielä on tehtävää. Yhteisöverotus ja yleinen hautaustoimi lienevät keskeisimmät selkeytystä vaativat asiat, miksei kirkollisveron kantokin, nimittäin, että em. kirkot keräävät jäsenmaksunsa valtion kautta.

Valtion ja kirkon liitto ei ole suinkaan ongelmaton kristillisen kirkon kannalta. Monen mielestä valtiokirkkojärjestelmä koituu kirkon vahingoksi. Valtiolla ja kirkolla on näet tykkänään eri päämäärät ja myös eri keinot niiden toteuttamiseen.

Mitä tulee kristillisen kirkon yhteiskunnalliseen merkitykseen, tuskin voidaan kiistää, että sillä on ollut Suomelle valtava merkitys uskonpuhdistuksesta lähtien. Uskonpuhdistuksen ajallisista hedelmistä olemme saanneet nauttia vuosisatojen kuluttuakin. Tokkopa maamme ilman sitä olisi sellainen itsenäinen sivistysvaltio kuin mikä se tänään on.

Rohkenen väittää, että ne perusarvot, jotka kristillisen kirkon kautta ovat suomalaiseen yhteiskuntaan juurtuneet, ovat pitäneet yhteiskuntaa pystyssä myös itsenäisyytemme alkuhetkistä lähtien. Kirkko on tosin maksanut kovan hinnan siitä, että se on opilleen ja tunnustukselleen uskollisesti puolustanut laillista yhteiskuntajärjestystä ja esim. yksityistä omistusoikeutta vaikeinakin aikoina. Valitettavasti näyttää siltä, että kansankirkko on mennyt valtiovallan tukemisessa ja mielistelyssä liian pitkälle, mikä lopulta on vienyt siltä sen perustarkoituksen, mikä sillä alkujaan oli.

Käyttäjän Kira kuva
Kira Arn

Suomessa on uskonvapaus, jokainen saa uskoa mihin haluaa, mutta ei uskonnonvapautta, se on meillä säännelty.

Hämmästyttävää miten nämä kaksi asiaa tuntuvat menevän sekaisin keskenään:-O

Jyrki Soini

Hei kaktustyttö Kira

1.Mooseksen kirja:
12:3 Ja minä siunaan niitä, jotka sinua siunaavat, ja kiroan ne, jotka sinua kiroavat, ja sinussa tulevat siunatuiksi kaikki sukukunnat maan päällä."

Herra siunasi Aabrahamin siemenen. Nyt elävistä 46% kuuluu Aabrahamin sukuun. Minulla ei ole muuta lähdettä kuin Radio Dei, mutta luotan siihen koska Luotan Jumalan lupauksiin.

Siunaan Israelia, Pelastajamme synnyinmaata ja rukoilen sinulle sydämen ympärileikkausta.

Pyydän sinulta, rakas ystäväni, anteeksi eksyneiden kristittyjen puolesta.

http://fi.icej.org/news/special-reports/israel-koe

"Teologian koe: Israel haastaa ihmiset, jotka väittävät uskovansa Raamattuun. Monet seurakuntien johtajat vääntävät Jumalan Sanaa tahallaan sopimaan heidän Israelin-vastaisiin ennakkoluuloihinsa. Raamattu ilmoittaa selvästi, että juutalaisen kansan lopullinen ennalleenasettaminen tulee tapahtumaan (Luuk. 21:24). Kansa tuodaan takaisin maan neljältä kulmalta (Jes. 43:5-7). Kun se tapahtuu, heitä ei enää koskaan revitä pois maastaan (Aamos 9:13-15)."

http://www.youtube.com/watch?v=CJX43l9-Qx0

Käyttäjän Vastakarva kuva
Olavi Aromaa

Kirkkovene ja valtiolaiva erotettava toisistaan!
Sori, tuo vaan jotenkin pääsi.

Käyttäjän pekkakauppala kuva
Pekka Kauppala

Niklas Herlinille erityiskiitos siitä, että tämän teeman aikana toi keskusteluun valtionkirkkosysteemin räikeimmin epäoikeudenmukaisen puolen, yritysten pakkokirkollisveron, josta muuten Suomessa niin ani harvoin puhutaan. Tätä puhtaan keskisaikaista järjestelmää ei liene muualla länsimaissa Suomen ohella kuin eräissä Sveitsin kantoneissa.
Tämä vero muuten on huomioonotettava rasite Suomen yrityksille kansainvälisessä kilpailussa, sillä kannattavuudessa on nimenomaan kyse pienistä marginaaleista.
Yritettäessä muuttaa systeemiä on kuitenkin huomioitava sudenkuoppa, johon Espanja on jo pudonnut. Valtionkirkkojen jäsenmäärän laskiessa on sille edullista, jos kirkkoa ja valtiota erotettaessa järjestetäänkin niin, että kaikkien kansalaisten on maksettava kirkollisveron korvaavaa maksua. Tätä ei paljoa paranna, vaikka henkilö saisi valita, antaako se summan kirkolle, valtiolle tms. Joka tapauksessa kirkosta poistuva henkilö saisi rasituksekseen eli rangaistuksekseen kirkollismaksun veroisen mätkyn. Tämä järjestely on vielä huonompi kuin nykyinen suomalainen, eli etukäteen pitää olla selvää, että ainakaan tänne ei mennä reformeilla.

Jutsu Mäkinen

Entäs jos laitettaisiinkin kirkko verolle.
Jokaisesta jäsenestä kirkko maksaisi valtiolle tuhat Euroa, papeista kymppitonnin.

Käyttäjän armaskumpulainen kuva
Armas Kumpulainen

J.J.# Maitsemasi seikat ovat niin perifeerisiä, ettei niillä pidetä ketään missään. Ei kirkkoa valtiossa eikä valtiota kirkossa. Venäjällä kirkko on erossa valtiossa, mutta kun kirkko sai oikeuden toimia, se alkoi näkyä ja kuulua. Onko Suomen kansa niin sivistymätön, että se haluaisi tuhota elämänsä, lakiensa ja sivistyksensä perusteet? Jos näin on, muutan Namibian Olukondaan lähiaikoina.Me suomalaiset olemme siis venäläisiä tyhmempiä. Kyllä Suomessa kirkko maistui ja rukous kohosi talvisodan, ja sitä seuranneen sodan ja veikeuksien aikoina. Voi hyvät ystävät. Lamaannun. Lähtekääpä kanssani Israeliin kokemaan sivistyksemme alkujuuret. Matka tulevan lokakuun puolivälissä, Toiviomatkat järjestää, sieltä voitte tilata tietoja.

Käyttäjän armaskumpulainen kuva
Armas Kumpulainen

Eihän näille palstoille kannattaisi tulla yhtä ja samaa jauhamaan, jos ei jostain syystä olisi vihaa ja katkeruutta po. järjestelmää kohtaan. Perustulaissa ei ole säädöstä kirkosta. Kirkkolain muutamat pykälät käyvät eduskunnassa, koska niillä säädellään yhteisiä asioita.
Eräs tuntemani hyvätuloinen mies oli eronnut kirkosta jo 30 vuotta sitten. Kun hän sai kuulla parantumattomasta syövästä ja lopun olevan lähellä, hän kutsutti papin luokseen ja pääsi ao. menetelmien jälkeen kirkkoon takaisin. Sitten hän pyysi, että selvitettäisiin paljonko häneltä on jäänyt kirkon maksua maksamatta pitkän eron aikana, hän haluaisi sen maksaa nyt takautuvasti. Lakimiehet tutkivat asiaa ja totesivat, ettei se ole käytännössä mahdollista. Pappi vei sanan sairaalle miehelle, antoi synninpäästön ja HPE:n. Kyseisen kirkon tilille ilmestyi muutaman päivän sisällä lähetystyöhön osoitettuna huomattava summa, lähettäjänä kyseinen henkilö. Oppiiko joku tästä jotain? Prof. Osmo Tiililä sanoi aikanaan:"Kirkko on sitä varten, että täällä kuollaan kerran."

Harri Räsänen

Oppii sen että helvetillä peloittelu elää edelleen. Kun raha kirstuun kilahtaa niin sielu taivaaseen vilahtaa.

Jyrki Soini

Hei Harri.

Oikaise, jos olen väärässä. Kirkko Suomessa ei tarjoa pelastusta rahaa vastaan.

Vastuu on aina kuulijalla. Ei voi kuin valittaa, jos joku USKOO pelastuvansa siksi, että on tietyn järjestön jäsen. Sama koskee jokaista, myös RAPPAREITA.

Ajatteluun on väline:

http://www.luominen.fi/aivot-ovat-jumalan-luomat/

Tunnen ateisteja, jotka sanovat kuuluvansa kirkkoon, koska se on perinne. Mutta minusta tuntuu, että alitajunnassa on pelko sielun kadotuksesta. He ovat surkuteltavia.

Luoja on tiedon ja viisauden lähde. Hän ilmoittaa itsensä luomakunnassaan ja Sanassaan.

"Olet itsellesi sen velkaa, että oikeasti tutustut todistusaineistoon luomisen näkökulmasta, etkä vain ota sitä vastaan valmiiksi pureskeltuna ja yleisen mielipiteen värittämänä. Raamatun arvovallasta ei ole tarvetta tinkiä tuumaakaan!"

http://www.luominen.fi/ei-suunniteltua/

Radio Dei arkisin 21-21:30. Uusinnat arkisin klo 2 ja 6.

www.evoluutio.com

www.creation.com

www.s8int.com

www.luominen.fi

www.taustaa.fi

Herra siunatkoon sinua ja perhettäsi.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Väite, että perustuslaissa ei olisi säädöstä kirkosta, on aika farisealainen. Perustuslain 76§:

"Kirkkolaissa säädetään evankelis-luterilaisen kirkon järjestysmuodosta ja hallinnosta. Kirkkolain säätämisjärjestyksestä ja kirkkolakia koskevasta aloiteoikeudesta on voimassa, mitä niistä mainitussa laissa erikseen säädetään."

Käyttäjän tyy kuva
Timo Ylhäinen

Sen lisäksi, että kirkko ja valtio on erotettava, on myös aviolitto poistettava laillisena instituutiona. Sen voi korvata sopimuksella yhteisomistuksesta, yhteuishuoltajuudesta yms. Kahden- tai monenvälisenä.

Sen mukana poistuisi lukematon määrä turhia keskustelunaiheita ja uskonnoliset yhteisöt voisivat puuhastella seremonioidensa kanssa miten haluavat.

Sini Wirén

Hyvä kirjoitus, Niklas! Olen kanssasi täysin samaa mieltä tämän asian suhteen.

Käyttäjän armaskumpulainen kuva
Armas Kumpulainen

J-P.V.# Se teksti merkitsee vain sitä, ettei perustuslaissa säädetä asiasta sen enempää ja ilmoitetaan, että asiaa käsittelee kirkon oma lainsäädäntö. Yksinkertaista. Huomenna väännän rautalangasta. Lukemisen ymmärtämisen koulutusta, hyvä ystävä, lisää.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Farisealaisuutta, tiedät itsekin. Häpeä. Miksi kirkolla pitää olla "omaa" lainsäädäntöä, jota käsitellään eduskunnassa, jos meillä ei muka ole valtionkirkkoa. Kirkko pitää erottaa valtiosta.

kari nuutinen

Hautausmaat ovat rauhoittavia paikkoja käydä kävelyllä, siellä stressaantunut mieli pääsee eroon elämän ahdistuksista.Hautausmaan ilmipiiri on toiminut aina samalla tavalla mieltä rauhoittavasti.
Hautausmaalla käydään myös tapaamassa edesmenneitä sukulaisia ja koetaan ihme kyllä positiivisena jokaisen tutun haudalla muistot tästä ihmisestä.Saamme siis tuntuman siitä , mitä voisi olla tapaaminen kuoleman jälkeen tuttujen kanssa, jos se olisi mahdollista.Poissa olisivat murhe,kauna ,kateus ja jäljelle olisi jäänyt hyvä mieli, anteeksiantamus ja ilo.
Kyllä hautausmailla on arvonsa ja syy niiden säilyttämiseen.
Pitäisikö hautausmaille olla pääsymaksu kirkkoon kuulumattomilta? Espanjassa kuulema maksetaan jotain lisäveroa valtiolle ,jos ei kuulu kirkkoon.Onhan se siinä mielessä oikeudenmukainen ,koska moni kirkkoon kuulumaton käy joulukirkossa, hautausmailla, yleensäkin monissa kirkollisissa tapahtumissa.
Itse laitan kolehtiin rahaa, jos menen kirkkoon, koska en ole kirkon jäsen joten katson olevani velvollinen maksamaan jotakin.
Valtio ja kirkko olisi erotettava.

Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin

Kuten jo avaukseeni kirjoitin, Hietaniemen hautausmaa on todennäköisesti suurin suomalaisen veistostaiteen näyttely. Siellä on esimerkiksi paljon Wäinö Aaltosta. Ihan oikeasti, teoriassa ihmisiä voisi laskuttaa siitä, että he pääsevät tähän "taidenäyttelyyn". Minä tunnen juuri tämän hautausmaan vain siksi, että asuin 20 vuotta ihan sen vieressä. Se on hieno paikka katsoa taidetta, itekeä haudoilla tai nauttia hiljaisuudesta Helsingissä. Jos se olisi yksityisten lahjoitusten varassa, tukisin sitä sata kertaa enemmän kuin jotain Guggenheim-unlemaa.

Jukka Johansson

"Pitäisikö hautausmaille olla pääsymaksu kirkkoon kuulumattomilta? "

- What? Kirkkoon kuulumattomat maksavat yhteisöverossa, eli jokaisessa tuotteessa kirkolle veroa.

Kirkko pitää kynsin hampain kiinni hautaustoimesta, jotta se saa sillä kiristettyä valtiolta/veronmaksajilta rahaa.

Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin

Kirjoitin "teoriassa", ja sitä tarkoitin.

Jukka Johansson

Herlin, vastasin nuutiselle. joka ehdotti kirkkoon kuulumattomille pääsymaksua hautausmaalle.

Käyttäjän niklasherlin kuva
Niklas Herlin
kari nuutinen

Jos kirkko erotetaan valtiosta, niin eikö siinä vaiheessa pitäisi kirkkoon kuulumattomilla olla jonkinlainen vastuu kirkoista ja hautuumaista ,jos he niitä käyttävät, siis siinä tilanteessa, että kirkolta loppuisi yhteisöveronkannon oikeus?
Jos kirkot saivat 112 miljoonaa euroa yhteisöverotuottoa, niin se on 22 euroa per suomalainen

Jukka Johansson

Kirkolta yhteisövero pois ja hautaustoimi kunnalliseksi. Hoitakoon kirkko omistamansa pytingit ihan itse.

Kersti Rajala

Mikko Lahtinen kirjoittaa, että kirkosta voi erota. Olen toista mieltä. Vaikka olenkin eronnut kirkosta asun valtiossa, joka on liitossa kirkkon kanssa. En siis pääse kokonaan eroon kirkosta, kuin muuttamalla Suomesta sellaiseen maahan, jossa ei ole valtionkirkkoa.
Valtio ja kirkko pitäisi ehdottomasti erottaa toisistaan.

Pertti Ikonen

Jos Suomessa päädyttäisiin kuolleet hautaamaan polttohautauksella, niin seurakunnille jäisi ainoastaan polttohautauksen järjestäminen. Että, saarnaisivatko papit hautajaisissa polttouunin vierellä vaiko täyttäisivät kaasupulloa kaasulla kiireeltään hautauksen lomassa.

Jukka Johansson

Tuhkat voi sirotella luontoon tai vesialueille. Maanomistajan luvalla tietenkin, mutta ei kirkkoa siihen tarvita.

Suomessa ei ole kuin yksi yksityinen krematorio. Muut ovat kirkon omistuksessa ja se on puute. Esimerkiksi pohjoisessa ei ole krematorioita lainkaan. Pohjoisin on Oulussa ja onhan se aika matka jostain käsivarren Lapista lähteä vainajaa sinne tuhkattavaksi viemään.

Käyttäjän atsoeerikainen kuva
Atso Eerikäinen

Niklas on Kirkon asialla. Laitoskirkko on erotettava valtiosta, jossa valtio käyttää sitä hyväkseen sosiaaliministeriön alaosastona, väestörekisterinsä daatan syöttäjänä, ja kunnat EU:n ruokalahjoitusten jakeluorganisaationa sekä hautausmaitten ylläpitäjinä ja seremoniamestareina.

Kun toivottavasti pian valtiovalta ottaa kirkolta pois julkisoikeudellisen statuksen ja verotusoikeuden, kirkko saa olla Kirkko. Käytännössä se merkitsee sitä, että nykyiset parokiaaliset (kuntien rajoihin sidotut) seurakunnat muuttuvat henkilöseurakunniksi ja yli 50% nykyisten seurakuntien jäsenistä jättää kirkon. Seurakunnat toimivat vapaaehtoisin lahjoituksin ja kolehdein. Virkapappeja (kuukausipalkkaa ansaitsevia) on vain suurimmissa seurakunnissa. Pienissä seurakunnissa on sivutoiminen pappi, joka hankkii elantonsa jossain muussa työssä (alempana esimerkkejä hyvästä bisneksestä).

Samalla hautausmaat siirtyvät kunnille eli kunnat ostavat ne seurakunnilta. Kunnat joutuvat nostamaan kunnallisveroa huomattavasti.

Kirkko ei myöskään vihi muita kuin omia jäseniään, jos niitäkään, sillä työttömäksi jäävät papit perustavat vihkifirmoja (Japanin malliin).

Hautaustoimistot hoitavat hautajaiset. Niiden palkkalistoilla tulee olemaan työttömäksi jääneitä pappeja. Myös papit voivat perustaa hautausfirmoja pitopalveluineen.

Tämä "ulkoistaminen" merkitsee, että vihkimiset ja hautajaiset (siis seremoniatkin) tulevat maksullisiksi. Esimerkiksi Japanissa vihkijäiset kaikkineen maksavat keskimäärin 50.000 euroa (timanttisormukset suurin menoerä). Pappikin tienaa hyvin: vähintään 100 euroa per 15 min., päivässä yli 1000 euroa. Hautajaiset maksavat paljon enemmän, joista hautapaikka vie suurimman osan, mutta buddhalainen pappikin tienaa vähintään 1000 euroa vainajaa kohti, päivässä joskus 10.000 euroa.

Sosiaalihuolto, erityisesti vanhusten huolto, saa piristysruiskeen, kun kirkon diakoniatyön kirkollisveroilla kustannetut resurssit muuttuvat bisnekseksi. Syntyy pieniä, viihtyisiä "palvelutaloja" rahakkaille vanhuksille. Kunnat hoitavat laitoksissaan köyhät ja sairaat. (Kirkon diakoniatyö on pitänyt vanhukset omissa kodeissaan lähes loppuun asti).

Kirkon nuorisotyön ekspertit rupeavat harjoittamaan bisnestä perustamalla vaikkapa maksullisia urheilukouluja kaikissa mahdollisissa urheilumuodoissa (kuten Japanissa menetellään).

Kirkon lapsityön päiväkerhon ohjaajat perustavat maksullisia päiväkerhoja elääkseen. Tähän asti kirkko on maksanut verovaroista heille palkkaa.

Mikään ei tule olemaan ilmaista, ellei Niklas rupea sponsoriksi.

Jukka Johansson

Miksi kunnat ostaisivat kirkolta hautausmaat? Pitäjät olivat aikoinaan nimensä mukaisesti kirkon pitäjiä. Kirkko ei ole koskaan maitaan ostanut, vaan ottanut, joten miksi kuntien pitäisi näistä maista maksaa?

Pitäköön kirkko hautausmaansa, ja kunnat rakentakoot omat, vaikka uurnalehdot. Kirkolta verotusoikeus pois ja yhteisövero myös. Hoitakoon hommansa kirkollisveroilla ja bisneksillään, mutta luulenpa, että kun kirkko ja valtio erotetaan toisistaan, lapsikaste kielletään ja todellinen uskonnonvapaus koittaa, niin kirkko on melkoisessa nesteessä.

Välillä suorastaan ällistyttää se, että Suomi, jota kehittyneeksi maaksi sanotaan, jossa on tietotaitoa, jossa on hyvä koulutus, joka on tietoyhteiskunta, niin silti tuollaisella taikauskoisella porukalla on noin mahtava taloudellinen ja lainsäädännöllinen apu valtiolta.

Listaamasi kirkon lapsityöt ja diakoniat ovat hyttysen ... Kirkon päiväkerhot ovat enimmäkseen kuntien ostopalveluita. Ne voisi joku muukin taho hoitaa samoin sopimuksin.

Mitä maistraatissa vihkimiseen tulee, niin se on ilmaista. Se kun kuuluu vihkitoimituksen suorittajan toimenkuvaan, josta hän saa muiden töidensä ohella kuukausipalkkaa. Edes vihkitodistuksesta ei peritä maksua. Miksi pitäisikään. Kirkolta ja uskonnollisilta yhteisöiltä vihkioikeus pois. Juridiikkaan ei pidä sekottaa taikauskoa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Melkein tekisi mieli liittyä kirkkoon, jos se kerran nykyään maksaa jäsenilleen timanttisormuksetkin :-)

Käyttäjän atsoeerikainen kuva
Atso Eerikäinen

J-P Vuorela, lue tarkemmin. Kerroin vain miten Japanissa vihkibisnekset toimivat. Kirkoilla ei niiden kanssa mitään tekemistä, vaan hotellit hoitavat kaiken tarvittavan ja asiakkaat maksavat.

Hotelleissa on kappeli, suurimmissa neljäkin, vihkitoimituksia varten. Hotellit ostavat vihkifirmoilta seremoniapalvelut(suuri valikoima erilaisia), joissa on vihkijä (oikea pappi tai pikakoulutettu henkilö), kuoro, soitinyhtye jne.

Vihkiparin suvut maksavat kaiken. Keskimäärin nykyään noin 100 hengen häät seremonioineen ja ruokineen maksavat 50.000 euroa (Tokiossa). Hääyö kalleimmassa hotellissa (Okura) maksaa 10.000 euroa (sviitissä).

Tietysti kaikesta selviää ilmaiseksi, kun käy vain rekisteröimässä avioliiton kaupungin virastossa, niin kuin useimmat tekevätkin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Vielä vähemmällä selviää, kun ei kuluta kenkiään käymällä maistraatissakaan. Lienemme yhtä mieltä siitä, että kirkon verotusoikeus on aika lopettaa.

Sara Virta

Tästähän voisi järjestää vaikka Uuden Suomen lukijoille äänestyksen: Pitäisikö kirkko ja valtio erottaa toisistaan?

Käyttäjän donnybird kuva
tuula pakarinen-curry

Tämä blogi on tosi mielenkiintoinen. Olen taas oppinut paljon.

Huomaan kommenteista, kuinka ihmiset pitävät kiinni
uskostaan johonkin asiaan. Onkin mahdotonta ajatella,
että uskonnot koskaan maailmasta loppuvat. Kaikista asioista
muodostuu usko.
Itse asuin Englannissa 28 vuotta, ja kun palasin tänne, en olettanut,
että kaikki asiat ovat samoja.
Siis minulle opettiin aikoinaan lukiossa, että 1870, kirkko
virallisesti erosi valtiosta.
Ensin tarkistin kirkon oman sivun, sitten lakimuutokset.
Ja tämä asia ei ole muuttunut, kuin yhdessä mielessä.
Nyt seurakunnilla on toiminimi, eli se on seurakunta ja Y-tunnus.
Vuosien saatossa opin kaksi asiaa. Aina pitää tarkistaa, ja ei olettaa.
Mottoni on, kohtele toista ihmistä aina niinkuin haluaisit itse tulla kohdelluksi.
Ja toinen mottoni, tarkista, jos et ole varma, tai asia on uusi, tai se on saattanut muuttua.
Tarkistan aina, sillä asiat eivät ole aina oletetusti.

Yhteenvetona tästä blogista seuraavaa. Kun jokin asia on esitetty ja
sen asian olettamusta jatketaan, ihminen ei muuta ajatustaan.

1994 lähtien on uusittu lakeja toiminnan suhteen. Kirkon kohdalla ne
näyttävät olleen toiminnan rahoitukseen, työntekijöihin ja rahastoon
liittyviä. Varmaan EU vaikuttaa näihin, kuten veroäyrinimestä luovuttiin.
Seurakunnilla on Y-tunnus samoin kuin terveysyhtymillä. Nekin toimivat
ns. julkisilla sektoreilla, mutta ovat oikeastaan omia liikelaitoksiansa. Asian voi tarkistaa, ei tarvi uskoa mitään.
Mutta me ihmiset toimimme aina uskomme perusteella, niin syvää se opetus on myös islamilaisissa kulttuureissa, senpä vuoksi heidänkään
uskomuksiaan on vaikea "pois" opettaa. Avoin ja vapaa yhteiskunta
olisi meille, niinkuin heillekin parempi vaihtoehto. Tämä keskustelu
osoittaa, että sitä ei ole myöskään meillä. Meidän annetaan olettaa asioiden olevan niin ja näin. Mitä lehdet asiasta kirjoittavat? Minula ei ole ollut mahdollisuuksia vielä tutustua kaikkeen uudestaan.

Mielenkiintoista on ollut huomata, että kirkon omia työntekijöitä
täällä ei olla huomioitu, kuten herra Kumpulainen on asiaa kertonut.
Siis jokainen on jatkanut oman näkemyksen sanomista, linkeistä ja jopa
evl. kirkon oman sivun toistamisesta (herra Basic), kaikesta huolimatta. Yhteistoiminta on se muoto, jota kyseiset yhteisöt harjoittaa. Veronmaksaja rahoittaa, niinkuin pankkejakin. Nekin ovat
virallisesti yksityisiä, keskuspankkikin, sitä kun ei mainita, uskonto jatkuu. Myös EU:n pyrkimys on yksityistää kaikki. Sillä kansallisvaltioita ei haluta.

Kiitos kaikille hyvästä blogista.

ps. esimerkki fonectan sivulta.
link http://www.fonecta.fi/tuotteet-ja-palvelut/Kannus/...

Käyttäjän armaskumpulainen kuva
Armas Kumpulainen

P.P.# Niin se on. Kirkko ei ole koskaan estänyt valtion toimia, mutta päinvastoin on tapahtunut silloin kun se oli vielä mahdollista. On oikein ja asianmukaista, että kirkko ja valtio toimivat yhteisymmärryksessä. Verotukset voi poistaa, vihkimiset viedä kaatopaikoille. Kunnat hoitamaan hautausmaita. Kirkko julistakoon evankeliumia Jeesuksesta terävästi ja olkoon armo aina tarjolla, lakia taas varoen, syntisiä sydämiä on liikaa, he tietävät itse sen. "Kun lantti kirstuun kilahtaa", meni pois asiasta, siitä ei ollut kyse. Kaikki kirkon palvelut maksullisiksi. Kirkkoon kuulumattomat kippasuolle hautaan.

Arhi Kuittinen

Mutta lasten on pakko mennä uskonnontunnille, jos kastetun lapsen vanhemat/huoltajat eivät suostu lapsen pyyntöihin erottaa lapsi kirkon jäsenyydestä.

Lapsi ei saa itsenäisesti valita virallista ET-opetusta vaan kirkko saa määrätä koululaitoksemme toimintaa ja lapsen opintosuunnitelmaa.

Lapsilla ei ole uskonnonvapautta.

Karmea seikka demokratiassamme, jatkuva ihmisoikeusrikkomus.

http://arhikuittinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/9611...

Käyttäjän KrisHyry kuva
Kristiina Hyryläinen

Koulun tehtävä on jakaa tietoa. Nykyisessä tilanteessa, missä valtiota ja kirkkoa ei ole erotettu toisistaan, saa koulussa kuitenkin opettaa "uskoa" tietona. Siellä saa opettaa tietona, totena, että jumala on olemassa. Olisi kuitenkin välttämätöntä tehdä selvä roolijako: koulun pitäisi jakaa tietoa eri uskonnoista ja kirkon julistaa omaa "uskoaan".

Käyttäjän mikkolahti kuva
Mikko Lahti

"Olisi kuitenkin välttämätöntä tehdä selvä roolijako: koulun pitäisi jakaa tietoa eri uskonnoista ja kirkon julistaa omaa "uskoaan".

Tuota minäkin kannatan.

Lasten kaltainen on taivasten valtakunta. Pikkumuksut ovat teräväsilmäisiä juksaajia. He vaistoavat herkästi milloin ope puhuu puolisydämisesti eikä ole elävässä uskossa.

En oikein ole varma tästä asiasta,koulumaailmalla on koukeronsa.

Sydän kuitenkin sanoo että lapsillekin olisi parempi jos tunnustuksellista Jeesus-uskoa opettaisi aito Jumalan lapsi.Eikä nimikristitty opettaja joka uskontotunnilla saattaa korjata esim.kutosten matikankoetta. Samalla tehopakkaus mumisee kolmosluokalle että kirjoittakaapa aine. Vaikka siitä, miten Jeesus kävelee vetten päällä,rauhoittaa pelokkaita opetuslapsiaan ja tyynnyttää myrskyn.

Mitä Jumalan näkemiseen tulee,niin ensimmäinen avaruuslentäjä Juri Gagarin sanoi reissunsa jälkeen 1960:" Jumalaa en siellä nähnyt".

Kun Herran tietä ymmärtämätön ateisti esitti kommunistien mielihokeman,niin eräässä koulussa valkeuden Jumalakin puuttui jo asiaan. Elävä Herra antoi viisauden sanat,ks. 1 Kor.12:8, eräälle pikkutytölle.

Hän opasti sankarilentäjää:"Mutta Jumalan saavat nähdä vain puhdassydämiset",ks. Matt. 5:8

Jukka Johansson

Miksi uskontoa pitää opettaa? Eikö se jumala kutsukaan valittuja, vaan pitää erikseen verovaroin opettaa uskomaan pikkulapsia tähän otukseen?

Riku Miettinen

Kyllä. Kirkko irti valtiosta! Mutta itse kiinnitin eniten huomiota avioliitosta käytyyn keskusteluun.

Mielestäni tasa-arvoisinta olisi poistaa koko avioliiton käsite Suomen laista ja käsitellä ihmisiä yksilöinä. Muun muassa elatusvelvollisuus on nykyaikana varsin kummallinen käsite ja suorastaan huokuu menneiden aikojen asetelmaa, jossa miehen oli tuotava kotiin rahat, joilla vaimo elätti perhettä.

Avioliiton nimissä voidaan toki yksinkertaistaa monia lainkohtia, mutta kaikki ne voidaan korvata uudenlaisilla määrittelyillä. Samalla poistuu nippu lainkohtia, jotka asettavat eri suhteet eriarvoiseen asemaan. Osa laeista voidaan siirtää ihmisten keskinäisiksi sopimuksiksi ja jokunen korvata ehkäpä vaikka vakuutusratkaisuin.

Kirkolle jäisi edelleen rooli pariskuntien siunaamisessa ja voisivatpa he tarjota ihan käytännön neuvontaa sekä lakipalveluita.

Käyttäjän KrisHyry kuva
Kristiina Hyryläinen

Lasten uskonnonopetusta koulussa voi verrata jopa aivopesuun. Sen sijaan vanhempi voi hyvinkin viedä lapsensa kirkkoon ja sanoa:"En tiedä onko Jumala olemassa, mutta minä haluan uskoa siihen".

Käyttäjän atsoeerikainen kuva
Atso Eerikäinen

Kristiina Hyryläinen, kyllä jumala on ihan oikeasti olemassa. Se on se,johon ihminen eniten luottaa. Useimmille se jumala on raha. US dollarissa on jopa präntätty: In God we trust.

Käyttäjän KrisHyry kuva
Kristiina Hyryläinen

Atso Eerikäinen, olet aivan oikeassa. Usko rahaan näyttää tällä hetkellä olevan maailmassa laajimmalle levinnyt "uskonto". Mutta raha on kuitenkin jotain konkreettista.

Koska kukaan ei voi tietää onko jumala/jumalia olemassa, jokainen voi itse määritellä oman "uskonsa". Minä uskon, että ihminen on pohjimmiltaan hyvä: hän pyrkii hyvään.

Jari Tervon upeat kiteytykset ihmisarvosta ja ihmisarvoisesta elämästä tukevat uskoani. "Jos ihmiselle annetaan hänelle kuuluva arvo, lakkaa tarpeeton jumalien etsintä". "Ihminen elää ihmisiksi, kun hän saa sorrottomassa arjessa auttaa pieniä ja heikkoja".

Kaikille on vain taattava sorroton arki, ihmisarvoinen elämä.

Jyrki Soini

Kristiina Hyryläinen:

Kaikille on vain taattava sorroton arki, ihmisarvoinen elämä.

Jyrki:

Millä voimalla ja vallalla sorto kukistuu?

Jos henkimaailmaa ei olisi, olisimme vain koneita.

Kumpaan siis luotat? Luojaan vai langenneeseen?

On mahdotonta palvella kahta herraa.

Jeremia:
23:16 Näin sanoo Herra Sebaot: Älkää kuulko profeettain sanoja, noiden, jotka teille ennustavat täyttäen teidät tyhjillä toiveilla: oman sydämensä näkyjä he puhuvat, mutta eivät sitä, mikä tulee Herran suusta.
23:17 He hokevat minun halveksijoilleni: 'Herra on sen sanonut: Teillä on oleva rauha!' Ja kaikille, jotka vaeltavat sydämensä paatumuksessa, he sanovat: 'Ei teitä kohtaa onnettomuus.'
23:18 Mutta kuka on seisonut Herran neuvottelussa ja nähnyt ja kuullut hänen sanansa? Kuka on tarkannut ja kuullut hänen sanansa?"
23:19 Katso, Herran myrsky, kiivastus, puhkeaa, pyörremyrsky vyöryy kohti jumalattomien päätä.
23:20 Eikä Herran viha asetu, ennenkuin hän on toteuttanut ja täyttänyt sydämensä aivoitukset. Aikojen lopulla te tulette sen hyvin ymmärtämään.

Ilm. 3:10
Koska sinä olet ottanut minun kärsivällisyyteni sanasta vaarin, niin minä myös otan sinusta vaarin ja pelastan sinut koetuksen hetkestä, joka on tuleva yli koko maanpiirin koettelemaan niitä, jotka maan päällä asuvat.

http://www.youtube.com/watch?v=CJX43l9-Qx0

Jyrki Soini

Kristiina Hyryläinen:

Miksi sitten kutsuisit sitä, että pienelle lapselle sanotaan, että jumala on ihan oikeasti olemassa? Kerrotaan totena asia, mistä ei ole mitään tietoa?

Jyrki:

Tutkimus tulee avuksi

www.evoluutio.com
www.creation.com
http://www.s8int.com/dinolit1.html
http://www.youtube.com/watch?v=onVj4BmfgEs&feature...
www.luominen.fi
www.taustaa.fi

Suosittelen lämpimästi
Radio Dei arkisin 21-21:30. Uusinnat arkisin klo 2 ja 6.

Jyrki Soini

quod erat:

'kaikkivaltias' jumalakaan ei saa paholaista tottelemaan saati sitten tuhotuksi. Että se siitä kaikkivaltiudesta.

Jyrki:

Kun tutkii Raamattua, voi sanoa mielipiteen sielunvihollisen valtuuksista ja Jumalan säätämistä ajoista.

Arhi Kuittinen

Jonkinlaista standardisointia ja yleistietoutta on nähtävissä valtionkirkkojen eli ev.lut. ja ortodoksien uskonnonopetuskirjoissa MUTTA itse tunteja ei valvota opettajien manipuloimana.

Muslimeilla ym. on heidän itse valitsemansa ja yleensä hyvin painokkaasti fundamentalistinen opettaja hoitamassa uskonnontunnit Suomessa.

Helsingin seudulla nuoret naiset valittavat mm. opinto-ohjaajille ja sosiaaliohjaajille hyvin selkeästi, kuinka räikeän patriarkaalista ja naista halveksivaa opetusta imaamien valitsemat miesuskonnonopettajat (usein imaameja itse) opettavat musliminuorille.

Oppilaiden opetus ei ole neutraalia yleisesti ottaen, sitä ei valvota lainkaan kriittisesti.

Pohjois-Suomessa uskonnonopetus on usein hyvin tunnustuksellista ja lestadiolaisten hallinnassa.

Sitä voi verrata aivopesuun ja yhteisölliseen painostukseen. Olen usealta ihmiseltä kuullut painostuksesta ja julmasta luokittelusta kadotusopin mukaan, kun lestadiolaiset uskonnonopettajat tekevät "lähetystyötään" kouluissa.

Mitään valituskanavia oppilaille ei kerrota, koska lestadiolaisissa kunnissa rehtorit ovat lähes aina lestadiolaisia.

Tämäntyylinen uskontojen määrittelemä väritetty uskonnonopetus ei saa kuulua valtion opetussuunnitelmaan ja uskontojen määrätietoiseen tukemiseen valtion eli veronmaksajien varoilla.

Kaikki on opetettava faktoihin perustuvaan uskontotieteen- ja filosofian perusopintoihin, joissa vertaillaan uskontoja niiden oppien, tavoitteiden, uskonnon muutosten, vaikutteiden ja historiallisten faktojen perusteella.

Uskontotuntien määrää on radikaalisti vähennettävä mm. yhteiskuntaopin laajentamiseksi, jotta oppilaat ymmärtäisivät elävänsä poliittisessa maassa poliittisten seuraamusten mukaan.

Talouden ja poliitiikan merkitystä uskontojen historiaan vähätellään tällä hetkellä uskonnonopetuksessa.

Sodista puhutaan monesti uskonsotina vaikka ovat olleet vain taloudellisia valloitusryöstösotia, joihin on liimattu uskonto mukaan (mm. 30-vuotinen sota, jota Ruotsin kirkko mainosti suomalaisille miehille Jumalan sotana) - ja uskonnolliset johtajat ovat hyötyneet sodista valtansa lisääntymisenä.

Oikeistolainen salaliitto opetushallituksessa eli VKTS lisäsi uskonnonopetuksen määrää 70-80-luvuilla ja on antanut uskonnollisille yhteisöille valtaa uskonnonopetuksessa, sillä oikeistolaisessa maailmankuvassa uskonto lisää ihmisten poliittista passiivisutta ja ohjailtavuutta, mikä on oikeistolaisen järjestelmän yksi pyrkimys.

" VKTS on tuskin ainoa politiikkaan lähellä ollut organisaatio, joka on ylittänyt lobbauksen sovinnaiset rajat:"

http://suomenkuvalehti.fi/blogit/eri-mielta/saatio...

"Suoran vastauksen tähän antaa säätiön arkistossa vuodelta 1981 säilynyt toimintamuistio, joka on tehty uusien koululakien valmistelua varten toimintaohjeeksi keskeisille säätiön jäsenille.
Muistiossa mainitaan yhtenä keskeisenä tavoitteena yksiselitteisesti ”haitallisen kouludemokratian poistaminen”. Johdonmukaisesti sama lähde asettaa tavoitteeksi rehtorien ja opettajien aseman vahvistamisen."

http://www.kasvatus-ja-aika.fi/site/?page_id=114

tuuli herlin

Keskustelu asiasta tuntuu olevan aika sekavaa. Olen sitä mieltä, (aiemminkin asiasta kirjoittaneena), että kirkkokunniltamme tulisi ottaa vihkimisoikeus pois. Myös esim. Helsingin emerituspiispa Eero Huovinen on kuulemma ehdottanut samaa, mutta reaktio oli pelkkää jäsentymätöntä kauhua. Todennäköisesti tämä johtuu siitä, että avioliittoon vihkiminen ei evankelis-luterilaisessa kirkossa ole sakramentti, toisin kuin roomalaiskatolisessa. Ns. Etelä-Euroopan sivistysmaiden järjestelmä, jossa vain valtion viranomaisen vahvistama avioliitto on pätevä ja ihmiset saavat järjestää uskonnolliset tilaisuutensa oman halunsa mukaan, on minusta hyvä. Esim. Italiassa näkee kirkkohäitä yhtenään, mutta ei niillä mitään juridista pätevyyttä ole. Minulle kirkko on joka tapauksessa tärkeä.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

VIVE LA FRANCE! Oliko eilen kovat palomiesten bileet? Bastiljin muurit saisivat murtua jo täältäkin. En muuten löytänyt tätä juttua hakiessani sitä nimesi kohdalta uusisuomi.fi:ltä.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Kyllä se on hakemistossa ihan kohdallaan: 29.1.2012. Kirjoittaja on julkaissut sen jälkeen yli kolmekymmentä puheenvuoroa.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Okei, en ehkä vaan osaa etsiä. Pompierien ilotulitukset sun muut voivat jatkua iltamyöhään, toivottavasti Herlin on saanut nukuttua Nizzassa.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset